"Bestaat" ruimtetijd

[vijv]

Het woord "Bestaan" impliceert eigenschappen.
Dus wordt de vraag, heeft de "ruimtetijd" eigenschappen ?

(Zonder materie of straling bestaat er geen tijd (Albert Einstein))
Tijd impliceert "verandering".
Zonder materie of straling is er geen "verandering" (mogelijk).

Ruimte op zich kan niet veranderen als er geen tijd bestaat die hem zou kunnen veranderen.
Dus bestaat ruimte tijd niet .. zonder materie of straling !
Dit is mijn visie.

Volgens mij maak je hier een fout tegen de logica:
"geen tijd ==> geen verandering " hieruit kan je niet het omgekeerde concluderen "geen verandering==> geen tijd"

[Professor Puntje]

@vijv Als je de tijdruimtelijke eigenschappen van een voorwerp definieert door middel van relaties met andere objecten dan betekent dat dat je die eigenschappen (zoals bijvoorbeeld de eigenlengte) geen zelfstandig bestaan meer toekent. Er moeten als ik je goed begrijp binnen de relationistische visie altijd andere objecten aanwezig zijn waardoor een voorwerp door zijn relaties met die andere objecten pas tijdruimtelijke eigenschappen verkrijgt. En daarbij is dan ook nog de vraag hoe dicht die andere objecten in de buurt moeten zijn; of ze ten opzichte van het voorwerp mogen bewegen; etc. Allemaal onnodig geïntroduceerde complicaties.

Deze discussie is een ontologische kwestie. In beide visies verandert er niets aan de onderliggende theorie.(in dit geval de SRT)

Volgens mij zijn er juist minder aannames. In plaats van ruimte en tijd te behandelen als zelfstandige entiteiten, vertrekt deze benadering vanuit wat we effectief meten: relaties tussen gebeurtenissen, signalen en observatoren. Dat ligt dicht bij de oorspronkelijke aanpak van Albert Einstein, waar begrippen zoals gelijktijdigheid expliciet worden gedefinieerd via meetprocedures (bijv. synchronisatie met lichtsignalen).

Een groot voordeel hiervan is dat je heel wat metafysische ballast vermijdt. Je hoeft geen beroep te doen op een soort “achterliggende ruimtetijd” als substantie. Alles wat fysisch betekenis heeft, zit in de relaties zelf. Dat maakt ook typische relativistische effecten—zoals tijdsdilatatie en lengtecontractie—een stuk minder mysterieus: ze zijn geen “vervormingen van de realiteit”, maar uitdrukkingen van hoe verschillende waarnemers dezelfde processen relateren.

Voor mij maakt dat de theorie conceptueel zuiverder: minder aannames, meer nadruk op observeerbare relaties en invarianten. Tegelijk zie ik dat anderen de voorkeur geven aan een meer substantivalistische lezing (bijv. Minkowski-ruimtetijd als ‘iets’ dat bestaat).

Ik betwijfel of de door het relationisme voorgestelde vertaling wel uitvoerbaar is. Hoe zou je zoiets als een elektromagnetisch veld vertalen naar de relaties tussen objecten. En als dat al lukt verdwijnt dat veld dan zodra de bij die vertaling gebruikte objecten afwezig zijn? Dit lijkt mij nog steeds te veel op het verhaal van de omvallende boom, waarbij nu weliswaar geen bewuste waarnemer wordt verondersteld maar wel extra aanwezige objecten die voor het bestaan van het veld helemaal ter zake doen. Het je er een voorbeeld van hoe de aanhangers van het relationisme concreet te werk gaan?

[wnvl1]

Het relationisme stelt dat fysische grootheden zoals het elektromagnetisch veld niet moeten worden opgevat als entiteiten die op zichzelf bestaan op elk punt van de ruimtetijd, maar eerder als uitdrukkingen van relaties tussen fysische systemen. In plaats van een veld \(F_{\mu\nu}(x)\) te definiëren op elk punt \(x\), probeert men de theorie te formuleren in termen van observeerbare relaties tussen objecten of processen.

Een concreet voorbeeld hiervan is het gebruik van faseverschillen langs paden. In de gebruikelijke formulering van de elektromagnetische theorie kan men een fase toekennen aan een geladen deeltje dat een pad \(\gamma\) volgt, gegeven door \(\phi(\gamma) = \exp\left(i q \int_{\gamma} A_\mu \, dx^\mu \right)\). In een relationele interpretatie wordt deze uitdrukking niet gezien als afhankelijk van een onderliggend veld \(A_\mu(x)\) dat overal bestaat, maar als een directe relatie tussen het begin- en eindpunt van een fysisch proces, namelijk de propagatie van een geladen deeltje langs het pad \(\gamma\).

Dit perspectief wordt verder ondersteund door fenomenen zoals het Aharonov-Bohm-effect, waarbij elektronen een faseverschuiving ondervinden door de globale structuur van het elektromagnetisch veld, zelfs wanneer zij zich in een gebied bevinden waar het lokale veld nul is. Vanuit relationeel oogpunt betekent dit dat niet het veld zelf lokaal fysisch is, maar de relaties tussen verschillende mogelijke trajecten van het deeltje.

Een belangrijke consequentie van deze benadering is dat velden niet langer als zelfstandige objecten worden beschouwd, maar als coderingen van mogelijke interacties. Indien er geen fysische systemen aanwezig zijn, zijn er strikt genomen ook geen actuele relaties en dus geen veld in operationele zin. Wat eventueel overblijft, is een structuur van mogelijke relaties die beschrijft hoe systemen zich zouden gedragen indien zij aanwezig waren.

Deze visie roept inderdaad een fundamentele vraag op: in welke zin bestaan dergelijke mogelijke relaties indien er geen objecten zijn om ze te realiseren? Dit lijkt inderdaad op het klassieke probleem van de omvallende boom, waarbij het bestaan van een fenomeen afhankelijk wordt gemaakt van potentiële interacties in plaats van van een onderliggende substantie. Daarmee blijft de vraag open of het relationisme er werkelijk in slaagt om alle vormen van achtergrondstructuur te vermijden.

[vijv]

Ik betwijfel of de door het relationisme voorgestelde vertaling wel uitvoerbaar is. Hoe zou je zoiets als een elektromagnetisch veld vertalen naar de relaties tussen objecten. En als dat al lukt verdwijnt dat veld dan zodra de bij die vertaling gebruikte objecten afwezig zijn? Dit lijkt mij nog steeds te veel op het verhaal van de omvallende boom, waarbij nu weliswaar geen bewuste waarnemer wordt verondersteld maar wel extra aanwezige objecten die voor het bestaan van het veld helemaal ter zake doen. Het je er een voorbeeld van hoe de aanhangers van het relationisme concreet te werk gaan?

Volgens mij is in het relationisme nog wel plaats voor het veld. het veld drukt juist de relaties , de structuur uit van de configuratie of met andere woorden : Er is een dynamisch geheel van relaties dat zich zo gedraagt dat het mathematisch wordt beschreven als een veld.
Relationisme vereist geen " vertalingen" Het zegt gewoon dat velden geen fysische objecten zijn maar louter structuur. vergelijk het met filegolven. Deze beschrijven ook maar de relaties tussen de auto voor en achter jou. Neem de auto's weg en er is geen filegolf meer.

Het vallende boom argument gaat hier niet op. Ook als er geen waarnemer is is er nog de relatie tussen vallende boom en luchtmoleculen , die zich volgens een bepaald patroon gedragen (golven). Bij relationisten zijn deze golven geen fysische objecten, maar een beschrijving van hoe fysische objecten, de luchtmoleculen, zich tot elkaar verhouden. Neem de lucht weg en er bestaan geen golven meer. neem de waarnemer weg en de golven blijven "bestaan" als structuur.

"bestaan" is hier niet fysisch bestaan maar structureel.

[flappelap]

@vijv Als je de tijdruimtelijke eigenschappen van een voorwerp definieert door middel van relaties met andere objecten dan betekent dat dat je die eigenschappen (zoals bijvoorbeeld de eigenlengte) geen zelfstandig bestaan meer toekent. Er moeten als ik je goed begrijp binnen de relationistische visie altijd andere objecten aanwezig zijn waardoor een voorwerp door zijn relaties met die andere objecten pas tijdruimtelijke eigenschappen verkrijgt. En daarbij is dan ook nog de vraag hoe dicht die andere objecten in de buurt moeten zijn; of ze ten opzichte van het voorwerp mogen bewegen; etc. Allemaal onnodig geïntroduceerde complicaties.

Deze discussie is een ontologische kwestie. In beide visies verandert er niets aan de onderliggende theorie.(in dit geval de SRT)

Dus de geocentrische en heliocentrische beschrijvingen van ons zonnestelsel zijn volgens jou ook "dezelfde theorieën"?

Ik denk dat deze scheiding tussen ontologie en fysica de plank misslaat, en het is een reden waarom dit hele vraagstuk omtrent "de ontologie van de kwantummechanica" zo lang onder het kleed is geschoven: als het "slechts" ontologie is terwijl de empirische resultaten hetzelfde blijven, dan kun je ontologie als een overbodige luxe beschouwen.

Alleen is het dat niet, omdat het dikwijls een belangrijke stap naar vooruitgang is (zoals bij het heliocentrische v.s. geocentrische wereldbeeld).

[Professor Puntje]

De reacties tot nog toe sterken mij in mijn mening dat het relationisme de zaken onnodig compliceert en niets oplost. Als je immers zo graag "overbodige entiteiten" wilt opruimen kun met slechts één enkele entiteit voldaan: God of als je een solipsist bent: je eigen stroom aan gewaarwordingen. Meer is ons niet gegeven. En meer zou er voor een radicale entiteiten-minimalist dus ook niet hoeven te worden verklaard. Wil je echter een begrijpelijk, realistisch en samenhangend wereldbeeld opbouwen dan moet je ook allerlei zaken als bestaand aannemen die buiten onze directe waarneming liggen. Zelfs de genoemde als mogelijk of denkbaar veronderstelde waarnemingen zijn al geen eigenlijke waarnemingen meer. Dus daar zie al hoe het relationistische programma spaak loopt. Tenzij je een alles doordringende onwaarneembare ether veronderstelt die garandeert dat er altijd en overal relaties tot omliggende ether-deeltjes bestaan. Wat ik dan wel weer grappig vind, omdat het relationisme er nu juist naar zou streven om "overbodige entiteiten" op te ruimen.

[wnvl1]

Of iets “echt” bestaat of niet, lijkt mij geen bijzonder vruchtbare discussie. In de praktijk introduceer je precies die begrippen die nodig zijn om je theorie helder te formuleren en er effectief mee te kunnen rekenen. Of die entiteiten een “werkelijke” status hebben, verandert niets aan de bruikbaarheid van de theorie.

Zinvoller is om te onderzoeken of je de theorie verder kunt herleiden tot meer fundamentele bouwstenen, en vervolgens te laten zien hoe de oorspronkelijke beschrijving daaruit als een emergent verschijnsel voortkomt.

[Professor Puntje]

Het verschil tussen techniek en wetenschap is precies dat bruikbaarheid voor de wetenschap in principe irrelevant is maar voor de techniek alles overheersend. In de wetenschap probeer je dingen te weten te komen. Zodra je enkel nog zoekt naar effectieve theorieën ben je niet langer met wetenschap bezig. Een onderscheid dat helaas steeds verder vervaagt. Ik ben blij dat ik als hobbyist niet om subsidies hoef te bedelen en fantasieverhalen hoef op te hangen over hoe nuttig het allemaal is, want dat lijkt me verschrikkelijk.

[wnvl1]

Mijn vorige berichten vertrokken vanuit een fysisch perspectief, niet vanuit technische toepassingen. Ook binnen de wetenschap werkt men immers met effectieve theorieën. De ART en de QM zijn daar duidelijke voorbeelden van.

Wat ik bedoelde, is dus niet dat een theorie nuttig moet zijn voor praktische toepassingen, maar wel dat ze helpt om de wereld beter te begrijpen. In dat kader lijkt het mij weinig zinvol om te discussiëren over de vraag of iets “echt” bestaat. Uiteindelijk kunnen we toch niet met zekerheid vaststellen wat werkelijk is.

Zinvoller is het om theorieën te ontwikkelen die ons begrip maximaliseren en zo conceptueel helder mogelijk zijn. Of de entiteiten binnen zo’n theorie “echt” zijn, is daarbij van ondergeschikt belang.

[Regor]

@wnvl1,

U schreef:
"Of iets “echt” bestaat of niet, lijkt mij geen bijzonder vruchtbare discussie."

Hoe komt U daarbij ?..... het is zelfs fundamenteel !
Al de rest is theoretische prietpraat van "veel te geleerde mensen", die de essentie uit het oog verloren hebben !
.......................................................
@Allen,

"Bestaan" impliceert "eigenschappen"
Ruimte en tijd hebben op zichzelf geen eigenschappen .... en "bestaan" dus op zichzelf niet.
Ze bestaan maar in een de / een "werkelijkheid" van materie en of straling.

Relationisme, substantivalisme ....... hoe geleerder / vreemder woorden men kan gebruiken, hoe hoger men op de wetenschappelijk ladder staat volgens de betrokkene .... totale onzin.
Eenvoud siert .

[Professor Puntje]

@Regor Je obscurantisme mist epistemologisch of ontologische relevatie.

[Professor Puntje]

Zinvoller is om te onderzoeken of je de theorie verder kunt herleiden tot meer fundamentele bouwstenen, en vervolgens te laten zien hoe de oorspronkelijke beschrijving daaruit als een emergent verschijnsel voortkomt.

Maar dat is toch wat met het wetenschappelijke zoeken naar de aard van onze wereld bedoeld wordt...

[Regor]

@PP,

U staat zo te lezen zeer hoog op de wetenschappelijke ladder. ! ... correctie, grammaticale eruditie !

[Professor Puntje]

En zelfs ik heb nog een fout gemaakt. Maar dat zag ik te laat om nog te kunnen corrigeren. Die laat ik als zoekplaatje. De vinder krijgt de eeuwige roem.

[Regor]

@PP,

Jij, een fout .... kom nou !
Ik gun U de eeuwige roem (en nog langer) van ganser harte !