Fusie van zwarte gaten

[Regor]

@HansH,

Niets is perfect, ..... ook een discussie niet.
Dat het niet gewenst is zoals U schrijft, heeft een dubbele boden ..... alsof iemand het moedwillig zou doen ... kom nou !

[vijv]

Als zwaartekrachtsgolven zoveel energie bezitten, kun je die er dan ook op de een of andere manier uit oogsten? Dus is er een manier om zwaartekrachtsgolven te absorberen?

De golven waargenomen door Lito bevattezn hier op aarde ongeveer Ongeveer: ∼5×10⁻³ J per km³ dit komt neer op ∼10⁻³ W/m2 zonlicht is 1000W:m²

[wnvl1]

Langs elkaar langs spreken is niet erg hoor.

Maar wel erg inefficient discussieren dus wat dat betreft niet gewenst.

Ik denk dat er van beide kanten inderdaad wel wat foutieve interpretaties zijn van wat de andere schreef. Ik had het wel gelezen. Misschien de vraag nog eens duidelijk opnieuw stellen.

[wnvl1]

1. Stel één ZG, die vervormd de ruimtetijd ....... klopt dat ?
2. Het ZG zend geen Zwaartekracht golven (ZKG) uit, omdat er geen periodische massa beweging is .... klopt dat ?
3. En ook door het hebben van zijn event horizon. ..... klopt dat ?
4. Het ZG slokt een andere massa op van buiten zijn event horizon.
5. De massa van het geheel vergroot.
6. Veroorzaakt die opslorping een ZKG tot de andere massa de event horizon (miniem gewijzigd!) passeert ?
7. Maar éénmaal de event horizon voorbij zend het ZG geen detecteerbare ZKG meer uit... klopt dat ?
8. Maar de vervorming van de ruimte tijd is anders dan voorheen...... klopt dat ?
9. Is die vervorming van de ruimtetijd een feit maar moeilijk meetbaar ?
10. Is een ZG dan in feite een (bijna) geisoleerd systeem in het universum die zeer "zijn goesting" doet ..... zonder detecteerbare
bewijzen / sporen na te laten ???

3. Wat bedoel je precies?
10. Zwarte gaten zijn toch detecteerbaar? Ze beinvloeden toch de banen van andere objecten?

De rest klopt wel min of meer.

[HansH]

Ik denk dat er van beide kanten inderdaad wel wat foutieve interpretaties zijn van wat de andere schreef. Ik had het wel gelezen. Misschien de vraag nog eens duidelijk opnieuw stellen.

het ging om dit bericht:

Stel nu eens dat om de een of andere reden de massa van de singulariteit ineens zou toenemen. Dan zou die informatie nooit naar buiten de event horizon kunnen. Dus kan de kromming vanwege die toename ook nooit plaatsvinden. dus het feit dat de kromming toeneemt door invallende massa kan volgens mij dan alleen maar verklaard worden doordat die kromming vergroot wordt zolang de invallende massa nog causaal verbonden is met wat erbuiten is, dus moet die invallende massa nog buiten de eventhorizon zitten lijkt mij als daardoor de kromming van het groter worden zwarte gat toeneemt.

Daarmee zeg ik dus dat het juist niet de singulariteit kan zijn waaruit de informatie naar buiten moet.
dus wat je hieronder zegt klopt niet

''Je gaat er impliciet van uit dat de zwaartekracht afkomstig is van de singulariteit en dat veranderingen daar eerst naar buiten moeten reizen om effect te hebben''.

en daarna ga je dan mij uitleggen wat ik zelf juist als boodschap had:

''In de ART werkt dat echter anders. De zwaartekracht is geen signaal dat vanuit een puntbron vertrekt, maar een eigenschap van de ruimtetijd zelf.

Wanneer een zwart gat bestaat en er valt massa naar binnen, dan wordt de kromming van de ruimtetijd buiten het zwarte gat bepaald door de totale massa-energie zoals die van buitenaf waarneembaar is. Zolang de invallende materie nog causaal verbonden is met de buitenwereld, kan ze de ruimtetijd beïnvloeden en kan die extra kromming zich dus ook buiten manifesteren. Daar is geen informatie-overdracht vanuit de singulariteit voor nodig.''

[HansH]

vreemde voor mij blijft dat er geen informatie van binnen de eventhorizon kan ontsnappen, dus dat betekent dat de 2 singulariteiten met wat daar nog omheen zit binnen de event horizon zoals die er waren voor de merge een andere kromming op moeten leveren als na de merge. Dus er gebeurt heel veel wat niet meer causaal verbonden is, maar toch levert dat een andere kromming op wat je kunt zien als afkomstig van 1 singulariteit terwijl het er daarvoor 2 waren. Dus ik snap eigenlijk al niet hoe 2 singulariteiten tot 1 kunnen samensmelten op een causale manier.

[wnvl1]

Ik denk dat er van beide kanten inderdaad wel wat foutieve interpretaties zijn van wat de andere schreef. Ik had het wel gelezen. Misschien de vraag nog eens duidelijk opnieuw stellen.

het ging om dit bericht:

Stel nu eens dat om de een of andere reden de massa van de singulariteit ineens zou toenemen. Dan zou die informatie nooit naar buiten de event horizon kunnen. Dus kan de kromming vanwege die toename ook nooit plaatsvinden. dus het feit dat de kromming toeneemt door invallende massa kan volgens mij dan alleen maar verklaard worden doordat die kromming vergroot wordt zolang de invallende massa nog causaal verbonden is met wat erbuiten is, dus moet die invallende massa nog buiten de eventhorizon zitten lijkt mij als daardoor de kromming van het groter worden zwarte gat toeneemt.

Daarmee zeg ik dus dat het juist niet de singulariteit kan zijn waaruit de informatie naar buiten moet.
dus wat je hieronder zegt klopt niet

''Je gaat er impliciet van uit dat de zwaartekracht afkomstig is van de singulariteit en dat veranderingen daar eerst naar buiten moeten reizen om effect te hebben''.

en daarna ga je dan mij uitleggen wat ik zelf juist als boodschap had:

''In de ART werkt dat echter anders. De zwaartekracht is geen signaal dat vanuit een puntbron vertrekt, maar een eigenschap van de ruimtetijd zelf.

Wanneer een zwart gat bestaat en er valt massa naar binnen, dan wordt de kromming van de ruimtetijd buiten het zwarte gat bepaald door de totale massa-energie zoals die van buitenaf waarneembaar is. Zolang de invallende materie nog causaal verbonden is met de buitenwereld, kan ze de ruimtetijd beïnvloeden en kan die extra kromming zich dus ook buiten manifesteren. Daar is geen informatie-overdracht vanuit de singulariteit voor nodig.''

OK, wat je initieel schrijft. Is juist. Klopt dat ik herhaal wat jij zegt.

[wnvl1]

vreemde voor mij blijft dat er geen informatie van binnen de eventhorizon kan ontsnappen, dus dat betekent dat de 2 singulariteiten met wat daar nog omheen zit binnen de event horizon zoals die er waren voor de merge een andere kromming op moeten leveren als na de merge. Dus er gebeurt heel veel wat niet meer causaal verbonden is, maar toch levert dat een andere kromming op wat je kunt zien als afkomstig van 1 singulariteit terwijl het er daarvoor 2 waren. Dus ik snap eigenlijk al niet hoe 2 singulariteiten tot 1 kunnen samensmelten op een causale manier.

Ik heb daar zelf geen probleem mee, maar ik zou het ook niet zelf kunnen uitleggen. Hier het antwoord van deepseek. Misschien maakt dat het helderder.

---------------------

Je paradox is volkomen logisch: als er geen informatie van binnen de event horizon naar buiten kan, dan zou de buitenwereld niet kunnen weten of er binnen de horizon één of twee singulariteiten zitten. Toch zien we dat de zwaartekrachtsgolven (de kromming van de ruimtetijd buiten de horizon) vóór de fusie een ander patroon laten zien dan erna. Het lijkt alsof er op de een of andere manier informatie over de fusie naar buiten moet zijn gekomen, maar dat mag niet van de relativiteitstheorie.

De oplossing van deze schijnbare tegenstrijdigheid zit in het feit dat de event horizon geen lokaal, maar een globaal object is. Je kunt niet op één plek en op één tijdstip zien of je op een horizon zit; je moet daarvoor de hele toekomstige evolutie van het heelal kennen. In de computersimulaties van samensmeltende zwarte gaten gebeurt het volgende: lang voordat de twee singulariteiten elkaar raken, groeien de twee oorspronkelijke event horizons naar elkaar toe. Op een gegeven moment raken ze elkaar en vormen ze één gezamenlijke event horizon die beide zwarte gaten omsluit. Dat moment van samensmelting van de horizonnen vindt dus plaats terwijl er nog steeds twee afzonderlijke singulariteiten binnen die nieuwe, gemeenschappelijke horizon bestaan.

Op dat moment is er voor de buitenwereld al één zwart gat: de gemeenschappelijke horizon zendt als één geheel zwaartekrachtsgolven uit, en de twee singulariteiten binnenin zijn voor de buitenwereld volledig irrelevant geworden. De verstoringen van de gemeenschappelijke horizon (de zogenaamde "ringdown") zijn wat wij van buitenaf zien als zwaartekrachtsgolven ná de fusie. De twee singulariteiten vallen daarna pas naar elkaar toe en smelten samen, maar dat proces gebeurt volledig binnen de horizon en heeft geen enkele invloed meer op de buitenkant, omdat alle uitwendige kromming al vastlag op het moment dat de gemeenschappelijke horizon ontstond.

Met andere woorden: wat jij "de fusie van de singulariteiten" noemt, is voor de buitenwereld niet het bepalende moment. Het bepalende moment is het ontstaan van een gemeenschappelijke event horizon. Dat ontstaan wordt volledig veroorzaakt door de externe kromming van de twee afzonderlijke gaten vóórdat ze samenvallen, en niet door een signaal van binnenuit. De singulariteiten hoeven dus niet causaal met elkaar te verbinden; ze worden simpelweg door de externe ruimtetijd naar elkaar toe gedreven en komen pas binnen de nieuwe horizon bij elkaar, waar hun verdere geschiedenis voor altijd verborgen blijft.

Dus om je vraag direct te beantwoorden: twee singulariteiten kunnen op een causale manier samensmelten omdat de fusie niet wordt veroorzaakt door iets dat van binnen naar buiten gaat, maar door de evolutie van de ruimtetijd buiten de horizon. Die evolutie dwingt de horizonnen om samen te smelten, en pas daarna – als het voor een verre waarnemer allang één zwart gat is – volgen de singulariteiten gedwee het voor hen onvermijdelijke pad naar een gemeenschappelijk einde.

[Regor]

@wnvl1

deepseek schreef:
"Op dat moment is er voor de buitenwereld al één zwart gat: de gemeenschappelijke horizon zendt als één geheel zwaartekrachtsgolven uit "

Hoezo ....... de event horizon die zwaartekracht golven uitzend !
Verklaring ?

[wnvl1]

Dat is bij manier van spreken. Niet te letterlijk nemen.

[Regor]

@wnvl1,

Oei, dat ook al .... het is wel fundamenteel.
Bedankt voor al uw antwoorden.

[Regor]

@wnvl1,

U schreef:
3. Wat bedoel je precies?
10. Zwarte gaten zijn toch detecteerbaar? Ze beinvloeden toch de banen van andere objecten?
...............................
3; Dat ZKG toch niet voorbij de event horizon kunnen.
Wat moet ik mij daarbij voorstellen ? ........ dat de equivalente energie van de ZKG binnen de event horizon is / blijft ?
10.. Wat ik bedoel is dat ZG precies zoals mensen zijn ..... ze zijn dectecteerbaar van buitenuit ......... maar wat er zich binnenin afspeelt is een raadsel !

[wnvl1]

3. Klopt. De zwaartekrachtgolven hebben geen pad naar de buitenwereld.
10. In de ART kunnen we het gebied tussen de event horizon en de singulariteit wél beschrijven en berekenen, maar met een belangrijke nuance: we kunnen het wiskundig modelleren, maar niet rechtstreeks observeren of volledig vertrouwen op die beschrijving tot in de extreme grens (de singulariteit zelf).