Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Massieve zwaartekracht

Afsplitsing van post/re-lichtsnelheid-548#p1279019
HansH schreef: di 07 jul 2026, 13:40 Maar als het graviton massa heeft dan kan het toch niet meer met de lichtsnelheid voortplanten waar we nu vanuit gaan voor zwaartekrachtsgolven?
Dat klopt. Dat is juist een van de belangrijkste gevolgen van een massief graviton.

In de ART is het graviton massaloos. Daardoor planten zwaartekrachtsgolven zich voort met de lichtsnelheid:

\[
v=c.
\]

Heeft het graviton echter een massa \(m_g\), dan geldt de relativistische energie-impulsrelatie

\[
E^2=p^2c^2+m_g^2c^4.
\]

De voortplantingssnelheid van een golfpakket is dan

\[
v=\frac{pc^2}{E}
=c\sqrt{1-\left(\frac{m_gc^2}{E}\right)^2}.
\]

Omdat

\[
m_g>0,
\]

volgt altijd

\[
v<c.
\]

Hoeveel kleiner dan \(c\) hangt af van de verhouding tussen de energie van het graviton en zijn rustmassa. Voor zeer energierijke gravitonen is het verschil extreem klein en is

\[
v\approx c.
\]

Dat is precies waarom experimenten zoals de detectie van zwaartekrachtsgolven door LIGO en hun gelijktijdige waarneming met elektromagnetische straling zulke strenge limieten opleveren voor de massa van het graviton. De aankomsttijden van beide signalen kwamen vrijwel volledig overeen, zodat een eventuele gravitonmassa zeer klein moet zijn.

Dat betekent echter niet dat een massief graviton is uitgesloten. Theoretische modellen, zoals de massieve zwaartekrachttheorie van Claudia de Rham, kiezen de gravitonmassa zo klein dat de voortplantingssnelheid praktisch gelijk blijft aan de lichtsnelheid en binnen de huidige experimentele nauwkeurigheid niet van \(c\) te onderscheiden is.

Het onderscheid is dus:
  • In de ART is \(m_g=0\) en geldt exact \(v=c\).
  • In massieve zwaartekracht is \(m_g>0\) en geldt strikt \(v<c\).
  • Omdat de experimentele bovengrens op \(m_g\) extreem klein is, is \(v\) in de praktijk vrijwel gelijk aan \(c\).
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering

ads

Steun Sciencetalk Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 50 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon RP-108 - Instant fotopapier - Inkt/papierset - Voor SELPHY CP-printers - Origineel - 10 x 15 cm formaat - 108 sheets

Canon RP-108 - Instant fotopapier - Inkt/papierset - Voor SELPHY CP-printers - Origineel - 10 x 15 cm formaat - 108 sheets

Bekijk product

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.767
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Massieve zwaartekracht

ok maar in het tiopic over licht zei je dat het een compleet andere klasse opjevt oplevert:
dus zodra je aan een graviton massa toekent zou het dus ook stil kunnen staan als je er geen kinetische energie in stopt?
dus ik kan het niet goed volgen.

wnvl1 schreef: ma 06 jul 2026, 23:54
In de SRT is er een fundamenteel verschil tussen een snelheid die net iets kleiner is dan de lichtsnelheid en precies de lichtsnelheid.

Daarom is het verschil tussen \(v=0{,}999999999999\,c\) en \(v=c\) niet slechts een heel klein verschil in snelheid. Het is het verschil tussen twee volledig verschillende klassen van objecten:

Massieve deeltjes (\(v<c\)): hebben een ruststelsel en ervaren eigen tijd.
Massaloze deeltjes (\(v=c\)): hebben geen ruststelsel en bewegen altijd met de lichtsnelheid.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

Dat klopt. Volgens de Massive Gravity-theorie van Claudia de Rham heeft het graviton een massa, waardoor je het kunt bestuderen in zijn rustframe. In de ART kan dat niet, omdat het graviton daar massaloos is en met de lichtsnelheid reist.

In de quote die je aanhaalt, gaat het echter over fotonen. Voor fotonen bestaan er eveneens theorieën met massieve fotonen (zoals de Proca-theorie). In tegenstelling tot het standaard massaloze foton, kun je bij zo'n massief foton wel transformeren naar het rustframe.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.767
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Massieve zwaartekracht

wnvl1 schreef: di 07 jul 2026, 15:59 In tegenstelling tot het standaard massaloze foton, kun je bij zo'n massief foton wel transformeren naar het rustframe.
hoe kan dat dan want dat kan in werkelijkheid niet, dus zou ik denken dat die theorie dan nooit met de werkelijkheid overeen kan komen, dus niet klopt
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

Het gaat over theorieën met afwijkingen van veel cijfers achter de komma. De kans op een definitieve bevestiging hangt af van de werkelijke massa. Als die exact nul is, zullen de experimenten alleen steeds strengere bovengrenzen opleveren. Als de massa niet nul maar extreem klein is, kan het nog decennia duren voordat de afwijkingen groot genoeg zijn om ondubbelzinnig te meten. Misschien met de Einsteintelescoop voor het graviton?
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.767
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Massieve zwaartekracht

massa kromt de ruimtetijd. Ik neem aan dat daar ook energie in wordt opgeslagen. is die energie dan niet equivalent aan de massa van de gravitonen? of is dat te vergelijken met de energie (en dus massa vanwege het equivalent zijn van massa en energie) die ook in een lichtgolf zit opgeslagen terwijl we zeggen dat fotonen geen massa hebben?
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

Ja, gravitonen zijn zelf de dragers van de zwaartekracht zijn. In tegenstelling tot elektromagnetisme, waar fotonen geen elektrische lading dragen, "dragen" gravitonen zelf zwaartekracht, omdat zwaartekracht koppelt aan alle vormen van energie, inclusief de energie van het zwaartekrachtsveld zelf. Daardoor kunnen gravitonen in principe ook met elkaar interageren. Deze zelfinteractie is een fundamenteel kenmerk van de niet-lineariteit van de algemene relativiteitstheorie. Dit geldt ook voor theorieën met massaloze gravitonen. Bij theorieën met massieve gravitonen, zoals de theorie van Claudia de Rham, blijft dit principe bestaan. De exacte vorm van de zelfinteractie gaat er door de massatermen en de extra niet-lineaire interacties wel net iets anders uitzien.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht



Er is toevallig zojuist een aflevering van world science festival verschenen van Brian Greene met Claudia de Rham, waarin ze dieper ingaan op massieve zwaartekracht.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

De relatie tussen ghost-deeltjes en massieve gravitatie

De link tussen ghost-deeltjes en massieve gravitatie (massive gravity) is een van de grootste problemen bij pogingen om de algemene relativiteitstheorie van Einstein uit te breiden.

Het korte antwoord is:

Een massief graviton introduceert extra vrijheidsgraden. Als deze extra toestanden niet op een zeer specifieke manier worden behandeld, verschijnt er een zogenaamde ghost: een onfysische vrijheidsgraad met negatieve kinetische energie. Zo'n toestand maakt de kwantumtheorie instabiel.

Ik zal dit stap voor stap uitleggen.

Wat is een ghost?

In een kwantumveldentheorie wordt een deeltje beschreven door een veld. Een belangrijk onderdeel van de Lagrangiaan is de kinetische term.

Voor een normaal scalair veld geldt bijvoorbeeld:

\[
\mathcal{L}
=
-\frac{1}{2}
\partial_\mu\phi\partial^\mu\phi
-
\frac{1}{2}m^2\phi^2 .
\]

De kinetische energie die hieruit volgt is positief:

\[
E>0.
\]

De kwantisatie geeft dan normale deeltjes.

Een ghost ontstaat wanneer het teken van de kinetische term omgekeerd is:

\[
\mathcal{L}_{ghost}
=
+\frac{1}{2}
\partial_\mu\phi\partial^\mu\phi
-
\frac{1}{2}m^2\phi^2 .
\]

Dan krijgt de excitatie een negatieve energie:

\[
E<0.
\]

Dit is een fundamenteel probleem, omdat de Hamiltoniaan dan niet meer begrensd is van onderen.

Er bestaat dan geen stabiele laagste energietoestand. Het vacuüm zou bijvoorbeeld spontaan kunnen vervallen volgens:

\[
0\rightarrow
\text{normaal deeltje}
+
\text{ghost}.
\]

De energie kan behouden blijven omdat:

\[
E+(-E)=0.
\]

Er kunnen dus willekeurig positieve-energie-deeltjes en negatieve-energie-gosts ontstaan. De theorie wordt daardoor fysisch onbruikbaar.

Waarom verschijnt dit probleem bij massieve gravitatie?

In de algemene relativiteit is het graviton massaloos. Het metrische veld wordt geschreven als:

\[
g_{\mu\nu}
=
\eta_{\mu\nu}+h_{\mu\nu}.
\]

Een massaloos graviton heeft in vier dimensies slechts twee fysieke polarisaties:

\[
+,\times .
\]

Dit komt overeen met de twee polarisaties van een zwaartekrachtsgolf.

Een massief spin-2-deeltje heeft echter vijf vrijheidsgraden:
  • twee tensorpolarisaties;
  • twee vectorpolarisaties;
  • één scalaire polarisatie.
Dus:

\[
2+2+1=5.
\]

Wanneer men zwaartekracht een massa geeft, moeten deze extra toestanden aanwezig zijn.

Het probleem is dat één van deze extra vrijheidsgraden een verkeerde kinetische term kan krijgen. Dan ontstaat een ghost.

Deze ghost staat bekend als de Boulware--Deser ghost.

De Fierz--Pauli theorie

De eerste poging om een massief graviton consistent te beschrijven was de Fierz--Pauli theorie.

Men schrijft:

\[
g_{\mu\nu}
=
\eta_{\mu\nu}+h_{\mu\nu}.
\]

De massaterm moet dan precies de vorm hebben:

\[
\mathcal{L}_m
=
-\frac{1}{2}m^2
(h_{\mu\nu}h^{\mu\nu}-h^2),
\]

waar:

\[
h=h^\mu_{\mu}.
\]

Het speciale verschil

\[
h_{\mu\nu}h^{\mu\nu}-h^2
\]

is essentieel.

Een algemene massaterm zoals:

\[
h_{\mu\nu}h^{\mu\nu}
+\alpha h^2
\]

introduceert namelijk een zesde vrijheidsgraad.

Een massief spin-2 veld hoort vijf toestanden te hebben, maar nu verschijnen er zes.

Die zesde toestand is een scalaire modus die zich gedraagt als een onafhankelijk veld.

Als deze modus een verkeerde kinetische term krijgt:

\[
\mathcal{L}_{\pi}
=
+\frac{1}{2}(\partial\pi)^2,
\]

dan geldt:

\[
E_\pi<0,
\]

en ontstaat een ghost.

De Boulware--Deser ghost

De Fierz--Pauli theorie lijkt veilig zolang men alleen naar de lineaire benadering kijkt.

Maar echte zwaartekracht is niet-lineair. Wanneer men de volledige theorie probeert te construeren:

\[
G_{\mu\nu}+m^2X_{\mu\nu}
=
T_{\mu\nu},
\]

verschijnt de zesde vrijheidsgraad opnieuw.

Dit werd ontdekt door Boulware en Deser.

De ghost ontstaat dus niet in de lineaire theorie, maar door de niet-lineaire interacties van het massieve graviton.

dRGT massive gravity

Een belangrijke doorbraak kwam met het werk van Claudia de Rham, Gregory Gabadadze en Andrew Tolley.

Zij vonden een speciale klasse van massieve gravitatie:

\[
\text{dRGT massive gravity}.
\]

De massatermen worden hierbij zo gekozen dat de gevaarlijke zesde vrijheidsgraad geen dynamische toestand wordt.

De actie heeft de vorm:

\[
S=
\frac{M_{Pl}^2}{2}
\int d^4x\sqrt{-g}
(R+m^2U(g,\phi)).
\]

Door de speciale structuur van \(U\) blijven er precies vijf gravitonmodi over.

Het resultaat:

\[
5\ \text{vrijheidsgraden}
\]

en geen Boulware--Deser ghost.

Verband met donkere energie

Massieve gravitatie werd ook onderzocht omdat een kleine gravitonmassa de zwaartekracht op zeer grote afstanden zou kunnen veranderen.

Een massaloze gravitatie geeft ongeveer:

\[
V(r)\sim\frac{1}{r}.
\]

Een massief graviton geeft een Yukawa-potentiaal:

\[
V(r)\sim\frac{e^{-mr}}{r}.
\]

De zwaartekracht wordt hierdoor zwakker op afstanden groter dan ongeveer:

\[
r\gtrsim\frac{\hbar}{mc}.
\]

Dit opent de mogelijkheid dat kosmologische effecten verklaard kunnen worden zonder een kosmologische constante.

In plaats van:

\[
G_{\mu\nu}
+\Lambda g_{\mu\nu}
=
8\pi G T_{\mu\nu},
\]

zou een gewijzigde gravitatiepropagatie op grote schaal de versnelde uitdijing kunnen veroorzaken.

Maar:
  • gewone massive gravity heeft ghostproblemen;
  • dRGT massive gravity vermijdt de ghost, maar kent sterke beperkingen;
  • de kosmologische oplossingen zijn zeer ingewikkeld.
Samenvatting

\[
\begin{array}{c|c|c}
\text{Theorie} & \text{Aantal gravitonmodi} & \text{Ghost?}\\
\hline
\text{Algemene relativiteit} & 2 & \text{Nee}\\
\text{Fierz-Pauli lineair} & 5 & \text{Nee}\\
\text{Niet-lineaire massive gravity} & 6 & \text{Ja}\\
\text{dRGT massive gravity} & 5 & \text{Nee}
\end{array}
\]

De essentie is:

Een massief graviton introduceert extra vrijheidsgraden.

Een verkeerd gekozen vrijheidsgraad wordt een negatieve-energie ghost.

dRGT massive gravity vermijdt dit probleem door de interacties zeer specifiek te kiezen.

De interessante link met donkere energie is dat een ghost intuïtief lijkt op een veld met negatieve energie, iets wat men zou kunnen gebruiken om kosmische versnelling te verklaren. De kwantumveldentheorie laat zulke eenvoudige negatieve-energievelden echter niet toe, omdat ze het vacuüm instabiel zouden maken.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.805
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: Massieve zwaartekracht

Misschien goed om te benadrukken dat bovenstaande analyse geldt in de -+++ conventie 😋 Ik heb destijds veel aan het overzicht

https://arxiv.org/abs/1105.3735

gehad.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.767
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Massieve zwaartekracht

flappelap schreef: zo 12 jul 2026, 12:30 Misschien goed om te benadrukken dat bovenstaande analyse geldt in de -+++ conventie 😋 Ik heb destijds veel aan het overzicht

https://arxiv.org/abs/1105.3735

gehad.
Misschien kun je kort samenvatten wat de -+++ conventie dan is? dan hebben anderen er ook nog wat aan zonder gelijk de diepte in te duiken.
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

Op dit forum wordt meestal de \((+---)\)-conventie gebruikt, het is altijd lastig als je moet switchen.

------------------------
De notatie \((-+++)\) is een afspraak over het teken van de ruimtetijdmetriek in de relativiteitstheorie. Ze bepaalt welk teken de tijdcomponent en de ruimtelijke componenten krijgen in het inwendig product van twee vier-vectoren.

Bij de \((-+++)\)-conventie heeft de metriek de vorm

\[
\eta_{\mu\nu}
=
\mathrm{diag}(-1,+1,+1,+1).
\]

Dit betekent dat de tijdcomponent een negatief teken krijgt, terwijl de drie ruimtelijke componenten positief zijn.

De ruimtetijdafstand wordt dan geschreven als

\[
ds^2
=
-c^2dt^2
+
dx^2
+
dy^2
+
dz^2.
\]

Sommige auteurs gebruiken juist de omgekeerde conventie,

\[
(+---),
\]

waarbij

\[
\eta_{\mu\nu}
=
\mathrm{diag}(+1,-1,-1,-1),
\]

en dus

\[
ds^2
=
c^2dt^2
-
dx^2
-
dy^2
-
dz^2.
\]

Beide conventies zijn volledig equivalent. Ze leiden tot dezelfde fysische voorspellingen, zolang de gekozen tekenconventie overal consequent wordt toegepast. Wel veranderen daardoor de tekens in formules, zoals bij de definitie van de vier-impuls, de Lagrangiaan of de Einsteinvergelijkingen.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.767
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Massieve zwaartekracht

ok. En in welk stukje van jouw formules maakt dat dan het verschil waar flappelap het over heeft?

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 15 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 15 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A Premium printpapier A4, 100 vellen

Double A Premium printpapier A4, 100 vellen

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon PIXMA TS5350i - All-In-One Inkjetprinter - Zwart

Canon PIXMA TS5350i - All-In-One Inkjetprinter - Zwart

Bekijk product

Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.832
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Massieve zwaartekracht

wnvl1 schreef: za 11 jul 2026, 13:52 Voor een normaal scalair veld geldt bijvoorbeeld:

\[
\mathcal{L}
=
-\frac{1}{2}
\partial_\mu\phi\partial^\mu\phi
-
\frac{1}{2}m^2\phi^2 .
\]

De kinetische energie die hieruit volgt is positief:

\[
E>0.
\]
Hier bvb. In de 'normale' (+---) conventie vertrek je van

\[
\mathcal{L}
=
\frac{1}{2}
\partial_\mu\phi\partial^\mu\phi
-
\frac{1}{2}m^2\phi^2 .
\]
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Relativiteitstheorie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!