evolutie

[erikklein]

Hallo hier,

Ik ben wat je zou kunnen noemen een 'geinteresseerde leek', heb wel eens het een en ander gelezen over biologie en evolutie (Dawkins, Gould e.a.), en begrijp de evolutietheorie volgens mij redelijk, maar ik zit al een tijdje met de volgende vraag, waarop ik het antwoord maar niet kan vinden:

Hoe werkt de evolutionaire 'sprong' naar een nieuwe soort, met een van de (voor)ouders afwijkend aantal chromosomen.

Ik begrijp dat door spontane mutatie een exemplaar van een nieuwe soort zou kunnen onstaan met een afwijkend aantal chromosomen. However, deze heeft op dat moment geen soortgenoten om mee te paren en aangezien paringen tussen verschillende soorten bijna nooit vruchtbaar zijn, danwel onvruchtbaar nageslacht produceren kan dit exemplaar zich naar mijn idee niet voortplanten.

Ik kan me niet voorstellen dat de theorie meerdere gelijktijdige spontane mutaties voorstelt, met allemaal dezelfde chomosonale afwijking?

Maar hoe werkt het dan wel? Wie wil hierover zijn licht eens laten schijnen?

Groeten, Erik

[Lala]

Het gaat niet zozeer met sprongen, meer met hele kleine stapjes....die kleine stapjes, de variatie binnen een soort zelf, veranderde omgevingsfactoren en/of isolatie van de originele soort (een eiland) zorgen uiteindelijk voor een nieuwe soort, die geen vruchtbare nakomelingen meer kan produceren met de voorouder van die soort.

[Archeopteryx]

Het is bekend van de evolutie van een , ik geloof, yaksoort , dat een heleboel kleine chromosomen zich zijn gaan groeperen tot minder maar grotere chromosomen.

[Prst]

Ik begrijp dat door spontane mutatie een exemplaar van een nieuwe soort zou kunnen onstaan met een afwijkend aantal chromosomen. However, deze heeft op dat moment geen soortgenoten om mee te paren en aangezien paringen tussen verschillende soorten bijna nooit vruchtbaar zijn, danwel onvruchtbaar nageslacht produceren kan dit exemplaar zich naar mijn idee niet voortplanten.

Wat lala zei. De evolutie van een soort naar de ander gaat niet van het ene individu op de ander maar het verschil 'groeit' binnen populaties over een langere tijd.

Door verschillende omstandigheden, bijvoorbeeld geografische scheiding, ontstaan verschillen tussen populaties die uiteindelijk zo groot kunnen worden dat individuën uit de ene populatie niet meer kunnen voortplanten met individuën van de populatie waar ze van afgescheiden zijn geraakt. Dan is er dus een nieuwe soort ontstaan.

Daarnaast bestaan er ook nog organismen die zich ongeslachtelijk voortplanten en waarbij het dus niet relevant is of ze een geslachtspartner kunnen vinden of niet.

[kpil]

Hallo hier,

Ik begrijp dat door spontane mutatie een exemplaar van een nieuwe soort zou kunnen onstaan met een afwijkend aantal chromosomen. However, deze heeft op dat moment geen soortgenoten om mee te paren en aangezien paringen tussen verschillende soorten bijna nooit vruchtbaar zijn, danwel onvruchtbaar nageslacht produceren kan dit exemplaar zich naar mijn idee niet voortplanten.  

Je veronderstelling dat meer chromosomen hebben er direct voor zorgt dat je een andere soort bent, klopt niet.

Als je bv. trisomiën bij de mens neemt, (bv syndroom van Down) wil dit nog niet automatisch zeggen dat je je alleen kan voortplanten met iemand met dezelfde trisomie.

[erikklein]

OK, ik moet het misschien nog iets specificeren, want de antwoorden die ik krijg ken ik al, maar raken niet juist dat onderdeel van de theorie dat ik niet begrijp (of ze zijn misschien niet uitgebreid genoeg)

Een voorbeeld: de chimpansee (48 chromosomen) is voortgekomen uit een gemeenschappelijke voorouder met de mens (46 chromosomen). Laat ons voor de discussie eens aannemen dat deze gemeenschappelijke voorouder ook 46 chromosomen had (alsjeblieft GEEN reacties op de juistheid van deze aanname, bedankt!)

Ergens in de evolutie van de chimp is er dus een moment geweest waarop de sprong van 23 naar 24 chromosoomparen is gemaakt. Dit kan volgens mij geen geleidelijk proces zijn geweest omdat er niet zoiets bestaat als 23,2 chromosoompaar. Deze sprong moet zich voor zover ik het begrijp het eerst binnen een individu hebben voltrokken, die de gemeenschappelijke voorouder is van alle chimps, maar deze zal het erg moeilijk hebben gehad om een partner (met 24 chromosoomparen) te vinden om zich mee voort te planten.

Nog even voor de duidelijkheid: mijn vraag heeft alleen betrekking op geslachtelijke voorplanting, voor ongeslachtelijke voortplanting is deze vraag ook niet zo relevant.

[EvilBro]

Een voorbeeld: de chimpansee (48 chromosomen) is voortgekomen uit een gemeenschappelijke voorouder met de mens (46 chromosomen). Laat ons voor de discussie eens aannemen dat deze gemeenschappelijke voorouder ook 46 chromosomen had

Waarschijnlijker is andersom gezien het aantal chromosomen van de andere mensapen.

(alsjeblieft GEEN reacties op de juistheid van deze aanname, bedankt!)

Ah crap...

Ergens in de evolutie van de chimp is er dus een moment geweest waarop de sprong van 23 naar 24 chromosoomparen is gemaakt.

Dat zie je verkeerd. Neem bijvoorbeeld de okapi. Die hebben 44, 45 of 46 chromosomen. Toch zijn al deze beestjes van de soort okapi en ze hebben ook geen enkel probleem om nageslacht te creeeren.

[Prst]

Deze sprong moet zich voor zover ik het begrijp het eerst binnen een individu hebben voltrokken, die de gemeenschappelijke voorouder is van alle chimps, maar deze zal het erg moeilijk hebben gehad om een partner (met 24 chromosoomparen) te vinden om zich mee voort te planten.

Evolutie voltrekt zich principieel niet volgens sprongen binnen een individu maar via uiterst geleidelijke veranderingen binnen populaties. Binnen deze populatie kunnen de individuën gewoon voortplanten.

[kpil]

OK, ik moet het misschien nog iets specificeren, want de antwoorden die ik krijg ken ik al, maar raken niet juist dat onderdeel van de theorie dat ik niet begrijp (of ze zijn misschien niet uitgebreid genoeg)

Een voorbeeld: de chimpansee (48 chromosomen) is voortgekomen uit een gemeenschappelijke voorouder met de mens (46 chromosomen). Laat ons voor de discussie eens aannemen dat deze gemeenschappelijke voorouder ook 46 chromosomen had (alsjeblieft GEEN reacties op de juistheid van deze aanname, bedankt!)

Ergens in de evolutie van de chimp is er dus een moment geweest waarop de sprong van 23 naar 24 chromosoomparen is gemaakt. Dit kan volgens mij geen geleidelijk proces zijn geweest omdat er niet zoiets bestaat als 23,2 chromosoompaar. Deze sprong moet zich voor zover ik het begrijp het eerst binnen een individu hebben voltrokken, die de gemeenschappelijke voorouder is van alle chimps, maar deze zal het erg moeilijk hebben gehad om een partner (met 24 chromosoomparen) te vinden om zich mee voort te planten.

Nog even voor de duidelijkheid: mijn vraag heeft alleen betrekking op geslachtelijke voorplanting, voor ongeslachtelijke voortplanting is deze vraag ook niet zo relevant.

Nog eens m'n antwoord herhalen, want het heeft er wel degelijk verband mee

Je veronderstelling dat meer chromosomen hebben er direct voor zorgt dat je een andere soort bent, klopt niet.  

Als je bv. trisomiën bij de mens neemt, (bv syndroom van Down) wil dit nog niet automatisch zeggen dat je je alleen kan voortplanten met iemand met dezelfde trisomie.

Het is dus perfect mogelijk dat die met 24 chromosoomparen nog altijd kan voortplanten met iemand met 23...

[erikklein]

Aha, ik geloof dat ik het begin te begrijpen. Ik was inderdaad onder de indruk dat individuen met ongelijke chromosoom aantallen zich nauwelijks met elkaar kunnen voortplanten, of als ze dat doen ze slechts onvruchtbaar nageslacht produceren (zoals muilezels/-dieren). Deze veronderstelling blijkt dus onjuist.

Door EvilBro's post over okapi's (tnx) vond ik een site waarop een en ander duidelijk werd. Het verschijnsel schijnt Robertsonian translocation te heten en wordt hier http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html uitvoeriger besproken.

Bedankt voor de uitleg!

[tsjok45]

Bedankt Erik

Hier nog een paar links :

Okapi article --> scroll naar ---> " genetics "

http://medicine.ucsd.edu/cpa/okapi.htm

http://www.corante.com/loom/archives/2005/...uffle.php#31153

Zie ook de commentaren

http://en.wikipedia.org/wiki/Robertsonian_...n_translocation

Chromosomal Heterozygosity and Fertility in House Mice

(Mus musculus domesticus) From Northern Italy

http://www.genetics.org/cgi/reprint/150/3/1143

[Danny1508]

Ik val ook onder de categorie geïnteresseerde leek. Nu las ik laatst op http://natuurkunde.blieb.nl dat de evolutie veel sneller is verlopen dan aanvankelijk is gedacht.

Wat is julllie mening hierover?

[Archeopteryx]

Het maakt niet zoveel uit wat ieders mening hier over is want de term sneller houdt in dat er aanwijzingen zijn waaruit blijkt dat bepaalde processen sneller zijn gegaan dan wat men oorsponkelijk dacht.

Kortom, empirie maakt hier het verschil.

Maar vooruit,

De evolutietheorie is een dynamische theorie, veel biologisch onderzoek heeft een evolutionaire component het is dus heel goed mogelijk dat op grond van nieuwe onderzoeksresultaten bekende processen moeten worden herzien.

[Diesel Power]

het is dus heel goed mogelijk dat op grond van nieuwe onderzoeksresultaten bekende processen moeten worden herzien.

Das het mooie aan biologie