Ruimte, tijd, oneindig, zo zit dat volgens mij

[dEUS ex Machina]

Je theorie die je hier neer hebt gezet, is diegene die ik zelf ook t meest aanhang. Ik beweer ook niet dat hij juist is maar het helpt wel te begrijpen waarom het heelal niet per se oneidig moet zijn als er geen rand is. En veel mensen (ikzelf ook) hebben moeite met randern voor t universum "het heelal kan toch ni oneindig zijn, het moet ergens toch stoppen en als het dan ergens stopt wat is er dan voorbij dat" hoor ik veel mensen zeggen. En deze theorie haalt je uit die cirkelredenering.

mvg

RubeN

[Rogier]

Rogier, hoewel het hypervlak van het uitzettende hyperobject geen centrum van uitzetting heeft, heeft het hyperobject als geheel wel een middelpunt en lijkt het alsof de ruimte zich als geheel naar buiten spoedt vanaf dat middelpunt dwars door een hyperruimte. Het is van belang er bij te vermelden dat deze hyperruimte puur een mathematische constructie is en dat het middelpunt hiervan niet "het punt" van de Big Bang is.

Klopt, al zou je het wel als het "punt" (en moment) in de ruimtetijd kunnen opvatten waar de Big Bang plaatsvond. Maar puur in ruimtelijke zin beschouwd ligt dat punt overal.

Derde punt wat ik nog wil opmerken is dat dit model van uitzetting alleen bruikbaar is wanneer het inflatoire stadium van het heelal voorbij is. In het inflatoire stadium gebeurt er iets fundamenteel afwijkends wat niemand nog precies weet waarin uiteindelijk die bol (of welke andere ruimtelijke kromming ook) wordt samengesteld. In die zin hoef je nooit bang te zijn dat je bij een punt met oneindige kromming gaat komen met dit model, geometrie heeft dan al zijn betekenis verloren denk ik.

Waarschijnlijk ben ik niet genoeg op de hoogte, maar wat was er zo afwijkend aan het inflatoire stadium dan? Was het niet alleen een periode van hele snelle uitdijing? Want dat past best in dit model (zie ook halverwege hier).

[Sjorssnors]

Wel grappig, dat ik afgezien van dit topic bijna dezelfde theoriën heb. Ik geef er alleen een andere 'draai' aan :

[Smoke]

Heb ik voor jou een leuke vraag Rogier.... Waarbinnen ontvouwd ruimte tijd zich dan? En als het zich nergens binnen ontvouwd,wat zijn dan de kosten voor het creeren van ruimte en tijd en wat wil de natuur hiermee bereiken?

[Rogier]

Heb ik voor jou een leuke vraag Rogier.... Waarbinnen ontvouwd ruimte tijd zich dan?

Hoe bedoel je, waarin? Dat 4-dimensionale object is de ruimtetijd, en groeit of ontvouwt zich niet (het is uberhaupt niet onderhevig aan tijd, dus er valt niks te groeien of veranderen over de tijd).

En als het zich nergens binnen ontvouwd,wat zijn dan de kosten voor het creeren van ruimte en tijd

Ik snap niet helemaal hoe je dit ziet, of wat voor antwoord je verwacht.

Geen bedrag in €uro's neem ik aan? [wortel]

en wat wil de natuur hiermee bereiken?

Da's natuurlijk een vraag die hier buiten valt. Geen idee.. of nouja, wel een idee, maar da's filosofisch en past beter in een aparte discussie.

[peterdevis]

Waarbinnen ontvouwd ruimte tijd zich dan

In niets. Het is een 4-dimensionale theorie, buiten deze 4- dimensies bestaat er niets. Je kunt misschien denken dat het toch ergens moet ingebed zijn. Deze gedachte leidt echter onmiddellijk naar een oneindig dimensionele wereld. Bij dit denkbeeld moet de n-dimensionele wereld immers ingebed zijn in een n+1 dimensionele wereld die op zijn beurt ingebed is in een n+2...

wat wil de natuur hiermee bereiken

Dit suggereert dat er een doel is. De huidige stand van de wetenschap geeft echter een beeld weer van een doelloze natuur.

@rogier

Een prachtige visualisatie van een gekromde (gesloten) ruimtetijd.

[Monnik]

De term "niets" is een beetje beladen.

Veel mensen denken bij de term "niets" aan een eeuwig bestaande oneindig uitgestrekte 3-dimensionale ruimte waarbinnen het iets "zweeft". Dit is dan een soort ruimte zoals we die klassiek kennen maar dan gestript van alle inhoud om een eeuwig raamwerk te vormen. Binnen een bepaalde middelbare school natuurkunde kun je haast niet anders. Zoals ik al heb gezegd maakt de specifieke voorstelling waarmee dit topic begon het aanlokkelijk om dit idee slechts te vervangen door een vierdimensionale ruimte waar de driedimensionale ruimte zich doorheen spoedt. Dat is geen wezenlijke verbetering en is natuurlijk ook niet de bedoeling van Rogier denk ik.

Zelf probeer ik analogieën te vinden in de wereld om ons heen om duidelijk te maken dat het anders kan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ip-ruimte van het internet. Tegenwoordig hebben bijna alle computers een connectie met alle andere computers op deze wereld via ip-netwerken. Het systeem van routers en ip-adressen geeft als het ware iedere computer een afstand en een route tot andere computers en dus een soort van ruimte waar informatie doorheen wordt gestuurd.

Waar was deze ruimte voor het begin van het internet? Het is duidelijk dat deze ruimte er toen niet was, dat hij slechts in potentie bestond en dat hij zich vanuit deze potentie ontvouwde. Het is misschien een beetje vergezocht maar ik denk dat deze potentie de beste voorstelling is voor "niets" waarmee de ruimte begint en waaruit zij zich ontvouwt. Dat is dus een hele andere "niets" dan waarmee ik begon.

[Sjorssnors]

Een prachtige visualisatie van een gekromde (gesloten) ruimtetijd.

Als je mijn uiting van denkbeelden bedoelt, bedoel ik het niet als een afsluiting van ruimte, maar inderdaad alleen van de tijdsdimensie.

Een volledige rotatie binnen die gesloten tijdsruimte zou inderdaad impliceren, dat de oudste materie eruit verdwijnt, en de nog aanwezige het in de plaats neemt. Theoretisch zou dan op den duur alle materie terug gaan naar waar het ooit vandaan kwam (zwarte gaten)

Niet mogelijk ?

[Monnik]

@sjorssnors

Als iemand @nickname zegt dan bedoelen ze dat ze het volgende stukje aan de persoon richten die die nickname gebruikt.

Belangrijk om te weten.

[peterdevis]

Zelf probeer ik analogieën te vinden in de wereld om ons heen om duidelijk te maken dat het anders kan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ip-ruimte van het internet. Tegenwoordig hebben bijna alle computers een connectie met alle andere computers op deze wereld via ip-netwerken. Het systeem van routers en ip-adressen geeft als het ware iedere computer een afstand en een route tot andere computers en dus een soort van ruimte waar informatie doorheen wordt gestuurd.

Nog zo'n slechte vergelijking niet

[Monnik]

Ik heb zelf het idee, dat wil je wat verder komen (in begrip van ruimtetijd), dat je je moet indenken dat ruimtetijd eigenlijk niets meer (en niets minder) is dan een verzameling getallen met een bepaalde structuur. Dit is voor zover ik weet de enige manier om te voorkomen dat je allerlei (visuele) voorstellingen uit het dagelijks leven meesleept die je voor de voeten lopen als je abstract probeert te denken.

Maar ik wil hier niet het topic van Rogier gaan kapen. Ik heb een eigen topic over dit onderwerp op: Analogie tussen internet en ruimtetijd?

[joeroe]

Een vraag je als ik onze ruimte dus moet zien als een soort schil, dan kan ik toch naar beneden gaan en dan op de "bodem" terecht komen?

Of moet ik het me weer anders voor stellen het werd me net een beetje duidelijk

[Rogier]

Een vraag je als ik onze ruimte dus moet zien als een soort schil, dan kan ik toch naar beneden gaan en dan op de "bodem" terecht komen?  

Of moet ik het me weer anders voor stellen het werd me net een beetje duidelijk

Wat jij "beneden" noemt, of misschien "naar binnen/buiten", is geen ruimtelijke richting. Die "schil" is alleen 2-dimensionaal in het tekenfilmvoorbeeld, in ons eigen heelal is de schil zelf al een 3-dimensionale ruimte.

Kijk nog eens naar het tekenfilmfiguur, hij kent maar 2 richtingen: voor/achter en boven/onder. Die staan hier in groen aangegeven:



Die derde richting (aangegeven in rood) kent hij niet, hij kan dat zich niet voorstellen, niet ervaren of aanwijzen. Zo is dat ook voor ons, loodrecht op onze ruimte is ook zo'n rode richting. In die richting kun je je niet bewegen, het is geen ruimtelijke richting. Bovendien ben je daar al, op een ander moment.

[Monnik]

Als ik zo vrij mag zijn om me er mee te bemoeien. Dat doe je al! O

Wanneer deze ballon-analogie het idee geeft dat de ruimte waarin wij ons bevinden zich door een andere hogerdimensionale ruimte heen beweegt dan schiet het zijn doel voorbij. Het is volgens mij ook alleen bedoeld om te illustreren dat je iets kunt hebben wat niet oneindig groot is, maar ook geen rand of centrum heeft. Net zo als onze aardbol dus eigenlijk. Hoewel volgens mij zo ongeveer iedere beschaving zijn eigen plekje als centrum van de wereld zag.

Het probleem, ahum, ik bedoel de uitdaging, van hoe ruimte zich in elkaar zet en hoe iedereen dat kan delen is iets wat je langs geheel andere wegen zult moeten oplossen, daar kan de ballon-universum-analogie ons niets over vertellen.

Wat wel interessant is, is dat het wiskundig niet zo moeilijk is om met meer dimensies te werken. Ook een tweedimensionale eendwiskundige kan gemakkelijk kwaken over drie dimensies en daar vormen voor definiëren ook al kan hij ze niet realiseren.

Uit experimenten met hoge energie op kleine schaal is trouwens ook al gebleken dat wanneer je omstandigheden creëert die zich vlak na de oerknal voordeden, dat het er dan op lijkt dat je de gebeurtenissen het makkelijkst omschrijft alsof er dan wel meer dimensies aanwezig zijn waarin zich bewegingen voordoen, dus ook praktisch zijn we niet exact tot drie dimensies "beperkt".

[Quyxz]

Hmm, je kan op de bol lopen in 360 graden, net zoals op de aarde. Maar op de aarde kan je ook omhoog, het heelal in.

Is dat in jouw plaatje dat je zeg maar richting het middelpunt van jouw bol gaat? Maar omdat de tijd sneller gaat dan de snelheid dat je zelf de ruimte in gaat, (naar het midelpunt van de bol) gaat de tijd altijd nog vooruit.

Bedoel je het zo als je mijn uitleg snapt?

Maarja, dan heb je nog ene probleem dat je ook precies de andere kant de ruimte in kan gaan, en dat zou betekenen dat je dan juist de bol afgaat. Mara odmat de tijd sneller gaat dan jouw snelheid kom je nooit van de bol af en ga je juist weer naar het middelpunt ofzoiets...?