Oerknal? Nee hoor, gewoon de zoveelste Big Bang in een reeks

[dEUS ex Machina]

ik geloof in een heel dat onbegrensd is (het stopt nergens) maar wel eindig.

Om duidelijk te maken wat dat inhoudt wil ik wat dimensies lager gaan:

Stel een 2 dimensionele ruimte(tijd) voor. in de eerste instantie denk je aan een plat vlak. Vermits ik geloof in een onbegrensd heelaal zal het nergens stoppen en in alle richtingen oneindig ver gaan. Deze 2dimensionale ruimte is dan oneindig dwz je hebt oneindig veel verf nodig om het vlak te verven.

Maar als het vlak nu door de aanwezige materie positief gekromd is tot een bolvorm. Dan is het nog steeds onbegrensd (er is geen grens het stopt nergens je kan altijd blijven doorgaan in alle richtingen). Toch heb je niet oneindig veel verf nodig om deze bolvorm te verven, met een bepaalde eidnige hoeveelheid kom je toe. Zo is deze veronderstelde 2 dimensionele ruimte tijd onbegrensd en toch eindig.

Zo zou ook onze ruimte(tijd) in een hogere dimensie positief gekromd kunnen zijn tot een bolvorm, Waardoor je je hoofd niet hoeft te breken over dingen zoals "als het heelal ergens ophoudt wat is er dan verder"

mvg

RubeN

[zpidermen]

Stel een 2 dimensionele ruimte(tijd) voor. in de eerste instantie denk je aan een plat vlak. Vermits ik geloof in een onbegrensd heelaal zal het nergens stoppen en in alle richtingen oneindig ver gaan. Deze 2dimensionale ruimte is dan oneindig dwz je hebt oneindig veel verf nodig om het vlak te verven.

Maar als het vlak nu door de aanwezige materie positief gekromd is tot een bolvorm. Dan is het nog steeds onbegrensd (er is geen grens het stopt nergens je kan altijd blijven doorgaan in alle richtingen). Toch heb je niet oneindig veel verf nodig om deze bolvorm te verven, met een bepaalde eidnige hoeveelheid kom je toe. Zo is deze veronderstelde 2 dimensionele ruimte tijd onbegrensd en toch eindig.

Eerst ga je er vanuit dat het platte vlak oneindig is, en dus heb je oneindig veel verf nodig, maar vervolgens laat je dat oneindige, platte vlak krommen tot een bol, die ineens niet meer oneindig is? Volgens mij is het zo, dat als je een oneindig plat vlak gaat krommen, dat je dan een oneindig grote bolvorm krijgt. En dus heb je nog steeds oneindig veel verf nodig, ook bij de bolvorm.

[dEUS ex Machina]

Ja daar heb je wel een goed punt.

Maar wat als het nooit een oneindig uitgestrekt vlak is geweest

als het altijd gekromd is geweest in een bolvorm, en zo is ontstaan.

Wat als het heelal al bij het begin gekromd is geweest?

groet

Ruben

[Rogier]

Eerst ga je er vanuit dat het platte vlak oneindig is, en dus heb je oneindig veel verf nodig, maar vervolgens laat je dat oneindige, platte vlak krommen tot een bol, die ineens niet meer oneindig is? Volgens mij is het zo, dat als je een oneindig plat vlak gaat krommen, dat je dan een oneindig grote bolvorm krijgt. En dus heb je nog steeds oneindig veel verf nodig, ook bij de bolvorm.

Het gaat niet om een oneindig groot plat vlak wat tot een bol wordt gekromd, maar om een ruimte die al tot een bol is gekromd. Die ruimte heeft daardoor geen rand, einde of grens, maar is toch niet oneindig groot.

[dEUS ex Machina]

Idd! en da is volledig consistent met de manier waarop materie de ruimte tijd kromt!

In het begin is der ruimte minder groot en zit de materie dus dichter bij een waardoor de zwaartekracht er geconcentreed werkt en de kromming van de ruimte tijd met een kleine krommingstraal gebeurt (kleiner bol, en kleiner boloppervlak als t je t vergelijkt met het 2dimensionaal gedachtenexperiment)

Als de ruimtetijd op zulke wijze gekromd is moet op grote schaal gezien de materie min of meer gelijk verdeeld zijn.

En wat is de waarneming die we doen als we het heelal uitkijken?

in elke richting dat we kijken ziet het er min of meer t zelfde uit

(dit niet een waarneming die ik verzin of zo het is wel degelijk de waarneming die astronomen doen, waar ook mee aangetoond wordt da we maar een gewoon planeetje zijn rond een middelmatig zonnetje in alles behalve een bijzondere plaats in het heel al en hiermee wordt dan ook de nietigheid van ons bestaan duidelijk)

Natuurlijk heb je wel hier vb meer zwaartekracht als op vb de maan maar dat zijn in vergelijking met die grote globale kromming van t heelal maar kleine bultjes op de bol van het gelijkend gedachte experiment: Het is zoals de aarde dat is ook een ronde bol toch is ze niet egaal glad rond maar komen er heuvels bergen in voor.

Of het zo is als ik hier vertel, daar zullen we nooit achter komen, we kunnen immers niet verder kijken als 14 miljard lichtjaar van ons vandaan. informatie van verder als 14 miljard lichtjaar doet er meer als 14 miljard jaar over om ons te bereiken, het is dus licht dat ouder is als 14 miljard licht jaar, maar in ons heelal is niets ouder als 14 miljard lichtjaar, immers toen is het heelal ontstaan, en dus valt daar niks te zien. Het heelal kan imens groot zijn en het gebied dat we kunnen zien kan zo klein zijn in vergelijking met het totale heelal zodat we van de kromming van het totale heelal niets merken.

Terug naar de 2 dimensionle ruimte(tijd) Als die zo groot is, zodat het zo n grote bol is waar men slechts een microscopisch klein oppervlakje van kan waarnemen dan zal dat microscopisch oppervlakje immers veel weg hebben van een vlak, en dus zal de totale kromming van de ruimte(tijd) er niet merkbaar zijn, maar daarom betekend dat niet dat ze er niet is!

Nog iets over die uitdijing van het heelal waar ik mn vragen bij heb:

Verwonderd waren vele wetenschappers toen bleek dat het heelal verneld leek uit te dijen. Toch lijkt me dit niet anders als logisch. Aanwezigheid van materie, en dus zwaartekracht kan tot contractie leiden of afremming van uitdijing. Maar in het beginne zat die materie dichter op elkaar en zoals iedereen weet neemt zwaartekracht in afstand af (verder weg van de aarde is de zwaartekracht uitgeoefend door de aarde kleiner als op de aarde) Dus zal de contractie of afremming van de uitdijing toen groter zijn geweest als nu. DAn is het niet meer dan logisch dat als de uitdijing nu minder geremd wordt. Ok ik hoor je zeggen minder afremming betekend alles behalve een versnelling, maar wat als er al van nature een versnelling aawezig is.

Het heelal is met een uitdijing begonnen, dan zou je ook kunnen zeggen dat daar een kracht voor nodig is "een toestand in rust heeft een kracht nodig om het in beweging te brengen". Als dat zo is lijkt het me logisch dat die kracht er nog altijd is. ER is dus een constante versnelling van uitdijen aanwezig en omdat die minder geremd wordt kun je eigk spreken van een versnellende versnelling?

[pietertje]

Even een paar uitspraken van mij in andere topics, die ook hier niet misstaan en wellicht (nog) meer duidelijkheid kunnen verschaffen, transplanteren.

Quote:

Zoals Rogier al zei ziet het ernaar uit dat het heelal vanuit 1 punt is ontstaan, en zich aan het uitbreiden is. Om het wat meer in beelden uit te drukken: vergelijk het met een kiezel die je in een meer gooit. Er onstaan kringen die zich vanaf het middelpunt wegbewegen. Het gedeelte binnen de 1e kringen is dan het heelal. Wanneer je dat naar 3 dimensies vertaalt is het inderdaad een bol. (uiteraard is de vergelijking verre van perfect, vergeef me...)

Dat is toch de mooiste vergelijking hè, een steen in het water. Zo zou je ook het (lichtende) leven van een ster als één kring (golf) kunnen beschouwen, wanneer je de afstand en de tijd wat inkrimpt natuurlijk.

De oerknal lijkt in mijn ogen dan echter weer meer op de werkelijke gang van zaken, wanneer je een steen in het water gooit: vrijwel onophoudelijk nieuwe kringen, die zich wegspoeden van het middelpunt, totdat de plas water weer tot rust komt uiteraard.

Quote: Sjors

Zo ja, zou het met een bepaalde lichtsterkte mogelijk niet meer waarneembaar zijn, althans niet meer vanaf aarde ?

Moeilijke vraag, omdat de aardse technieken steeds beter worden, en omdat het licht ontzettend lang onderweg kan zijn, voordat het ons überhaupt bereikt, zo lang dat de bron zelf (een ster) soms al niet meer bestaat (als lichtgevende ster).

Maar hoe geringer het signaal (licht) is dat de aarde uiteindelijk bereikt, hoe moeilijker dat uiteindelijk nog is waar te nemen natuurlijk.

Quote: Sjors

Als lichtsterkte afneemt naar mate de afstand groter wordt, zou het dan niet kunnen zijn dat de bron van de oerknal niet meer waarneembaar is ?

Dát licht is "ons" volgens mij al direct na de oerknal gepasseerd, terwijl "we" er zelf achteraan sukkelen. En licht dat eenmaal gepasseerd is (of je anderzins niet kan bereiken, zoals 's nachts) daar heb je niets aan.

Je kunt licht namelijk niet in de kont kijken, maar slechts aanschouwen wanneer het (zelf!) naar je toe komt.

Pieter

[Sjorssnors]

Dát licht is "ons" volgens mij al direct na de oerknal gepasseerd, terwijl "we" er zelf achteraan sukkelen. En licht dat eenmaal gepasseerd is (of je anderzins niet kan bereiken, zoals 's nachts) daar heb je niets aan.

Je kunt licht namelijk niet in de kont kijken, maar slechts aanschouwen wanneer het (zelf!) naar je toe komt.

Pieter

We zullen ongetwijfeld achter het licht aangegaan zijn. Toch geef ik de loopbaan van alle materie in de ruimte wel een draai. De oerknal kan even zo goed opgevolgt worden door het 'weer tot zich nemen van alles' (aantrekkingskracht), of mogelijk afgebogen worden door een centripetaalkracht, veroorzaakt door de tijdsdimensie waar wij in 'ronddraaien' (een golf verder, een dimensie verder). De draaiende beweging verklaart tijd, echter is het net als de rotatie van de aarde relatief aan de waarnemer (het hele heelal beweegt). De oerknal heeft plaatgevonden in richting van een kromme lijn, en om dat terug te kunnen zien moet het in een rechte lijn bekeken worden, echter weten we niet in welke richting.

[pietertje]

Hallo zeg, deze discussie ontwikkelt een hoop subvragen!

Wat betreft de bewegingsvergelijking van elektronen in een atoom, daar speelt de elektromagnetische kracht de hoofdrol. Ik zeg hier expres even niet bij het draaien van een elektron rond de kern, omdat al in de jaren twintig van de vorige eeuw is gebleken dat dat dus niet klopt. Op deze schaal moet je de quantummechanica gaan gebruiken, en dan is een elektron niet meer een balletje dat om een klompje draait maar een golfvergelijking met waarneembare kansverdeling met als simpelste oplossing een serie staande golven waarbij de zogenaamde deBroglie (spreek uit de-bruije) golflengte van het elektron precies een geheel aantal keren om de omtrek van een denkbeeldige baan past.

Een elektron in een atoom is dus iets heel anders dan een planeet rond een ster wil ik maar duidelijk maken.

Maar de quantummechanica kijkt dan ook op geheel eigen wijze tegen het atoom (materie) aan. En natuurlijk is de circulatie van een elektron heel iets anders dan dat van een planeet, waarbij de EM kracht een grotere rol speelt dan de zwaartekracht.

 

Probleem met de oneindige altijd bestaande ruimte is dat dit een soort van hemelse machinerie (de holodeck computer dus [wortel] ) impliceert die deze ruimte administreert, de natuurwetten keurig uitvoert en dit alles over een oneindige uitgestrektheid met oneindige precisie terwijl de pionnetjes die heen en weer worden geschoven daarin niets te zeggen hebben.

Volgens mij impliceer jij hier een godheid, maar daar geloof ik niet in hoor.

De materie is baas over zichzelf en voert haar eigen wetten uit.

Ik schets het nu maar even heel zwart-wit om wat duidelijkheid te scheppen, ik hoop dat je deze lijn even wilt volgen want dit is precies de lijn waarin de Big Bang (Fred Hoyles denigrerende opmerking) past. In deze visie zit het universum in een klein puntje van deze altijd bestaande ruimte en spat dan met veel geweld uitelkaar. In deze visie is het ook wel heel aantrekkelijk om in een pulserend heelal te geloven, omdat je dan tenminste nog wat kunt doen met de oneindige hoeveelheden tijd vóór en na of in ieder geval ervoor als je gelooft dat dit heelal alleen maar uitelkaar blijft gaan.

De oerknal theorie, bracht me op het idee van pulserende materie, omdat ik eigenlijk "nooit" heb willen geloven dat ruimte zo maar kon ontstaan, met een oerknalletje. Dat zou toch te simpel zijn?

Boem...en er was een heelal.

Nee, dat relatieve evenwicht tussen snelheid en zwaartekracht (aantrekking en verwijdering tussen materie) dat middels pulsering bereikt wordt, zodat de boel ook eeuwig kon blijven draaien, dat sprak mij veel meer aan. Eigenlijk heb ik hiermee dan ook een soort pepertuum mobile uitgevonden. [wortel]

Ik snap heel goed dat je in een dergelijk universum een soort van oplossing zoekt voor die eeuwige zinloze verandering en gelooft dat een draaiende beweging wel eeuwig volgehouden kan worden zodat je uiteindelijk in een statische toestand belandt. Dit is ook de toestand waarin Fred Hoyle het universum het liefste zag en ik snap heel goed de aantrekkelijkheid (hoe betrekkelijk ook) van een dergelijke visie, omdat je als het ware de huidige toestand waar je je goed bij voelt oneindig door kunt trekken. Maar hoe stabiel sommige periodieke banen ook zijn (omdat ze zo saai zijn), ze zijn nooit voor de volle honderd procent stabiel, er zit altijd verval in, tenminste als je verder kijkt dan de mechanica van Newton.

Uiteindelijk zal ook iedere sateliet vanzelf weer in de dampring terecht komen, dus dat is niets nieuws. Maar als ik bevrediging van mijn sentimenten had gezocht, dan was ik wel in God gaan geloven, inplaats van (dan maar) een eigen theorie te ontwikkelen.

 

Zolang je je alleen maar bezighoudt met Newtoniaanse mechanica wordt dit beeld steeds absoluter en onbuigzamer. Nu heb ik zelf het geluk gehad wat te kunnen leren over quantum mechanica en relativiteitsleer en dan vallen de schellen als het ware van je ogen of je gaat misschien gewoon scherper waarnemen.  

Maar als je de alledaagse dingen wil verklaren of toepassen, dan heb je niets aan de quantum mechanica, maar ben je aangewezen op newtoniaanse methoden.

Wat als zo vanzelfsprekend en zelfs dwingend voorkwam: "de Big Bang" ziet er nu meer uit als een special effect in een tv-serie van vroeger: erg geloofwaardig op dat moment maar vrij doorzichtig nep als je hem nu nog eens terugziet.

Bedoel je hier misschien dit:

Boem...en er was een heelal?

Nee daar trap ik niet in, dan weet ik zelf nog wel iets beters te verzinnen.

Of zie je het meer als iets dat jullie met je deeltjesversnellers ook al kunnen realiseren op kleine schaal, en daarom als niet bijzonder en al te doorzichtig?

Dat effect is lastig door te geven natuurlijk aan iemand die zelf alleen Newtoniaanse natuurkunde kent maar bedenk dat deze theorieën een redelijk vernieuwend beeld geven van de wereld ook in de kosmologie. De inflatietheorie is niet zomaar een toevoeging, maar een flinke verandering. Als je hier naar kijkt dan is het beeld van brokstukken die door de ruimte vliegen al helemaal niet meer mogelijk en dit is een redelijk geaccepteerde theorie in de natuurkunde wereld. Mijn eigen stokpaardje is dan weer de vorming van ruimte op zich maar dat is momenteel meer een raamwerk voor een theorie dan een theorie.

Ik tref jullie hopelijk later.. Het is al laat...

Ik had eigenlijk gehoopt dat je een (eigen) theorie over het bestaan en de algemene eigenschappen van materie had gehad, want in het ontstaan van de ruimte, geloof ik niet zo.

Maar ik geloof ook niet zo in vliegende brokstukken hoor, zo vlak na de oerknal. Eerder reisden "we" toen als energie, met lichtsnelheid door de (oneindige) ruimte, waaruit pas veel later (weer) materie is ontstaan, waaruit de mens uiteindelijk weer is ontstaan, om zich er over te kunnen verbazen.

Pieter

[Monnik]

Fundamentele bezwaar tegen een oneindige uitgestrektheid van ruimte en tijd en pulserende universa is dat je daarmee als het ware problemen voor je uit schuift en alsmaar groter maakt. Een probleem van een soort ruimte die louter bestaat om alle mogelijke opeenvolgende universa op te projecteren is dat deze dan voor iedere denkbare grootte, aantal dimensies, kromming, natuurconstanten etcetera geschikt moet zijn, wat Peter ook al heeft geschreven in een reactie over oneindige dimensies op het topic van Rogier. En waarom maar 1 pulserend universum in die ruimte? Voor het zelfde geld kun je er ook wel een oneindig aantal in zetten. Maar wie zorgt er dan eigenlijk voor dat die weer uitelkaar gehouden worden? Wie heeft eigenlijk gezorgd voor de energie en materie in die universa? Hoe kun je eigenlijk spreken van een grootte ten opzichte van die universele ruimte of staan er maatstreepjes op misschien? Als je eenmaal deze route kiest dan genereer je een hoeveelheid onoplosbare vragen van heb ik jou daar.

De wortel van het probleem schuilt hem in het heel vaak kopiëren en plakken van een stukje lokale ruimte en tijd met natuurwetten zoals gezien door een klassieke bril zodat je een ruimte en tijd krijgt die haast wel eindeloos groot lijkt en waar de tijd tot de "Big Bang" wel tig keer in past. Dit alles onder de aanname dat zo'n actie correct is, dat je de natuur gewoon kunt kopiëren en plakken zo vaak je maar wilt vanuit je lokale stukje en dat het allemaal geldig blijft. En ook dat je je stukje naar believen groter of kleiner kunt maken om op een andere schaal te kijken.

Nu dat is dus niet zo. Net zoals het geheugen van een computer uitelkaar barst als je maar vaak genoeg gaat kopiëren en plakken en dat er zowel een kleinste hoeveelheid informatie (de bit) is als een grootste hoeveelheid (je virtual memory) zo treden er ook veranderingen op in de ruimtetijd als je met grotere afstanden (en ook met kleinere afstanden) gaat werken of met kleinere of grotere energie.

Je loopt bijvoorbeeld bij grote ruimte tegen het fenomeen van de lichtsnelheid op dat je waarneming altijd begrenst tot zover licht je bereikt kan hebben of jouw licht anderen. En niet alleen jouw waarneming heeft dat "probleem" maar alle natuurwetten ook. Bij een klein stukje ruimte was dit niet merkbaar en leek het dus juist om daar geen rekening mee te houden en niet in de klassieke beschrijving op te nemen.

Een zelfde geval treedt op met energie. In de klassieke wetten kon je energie in willekeurige maatjes schenken. Toen we wat nauwkeuriger gingen kijken bleek dat echter helemaal niet op te gaan maar bleek dat het universum de hoeveelheden energie in vaste maatbekertjes doseert. Daaruit is toen de quantummechanica ontstaan.

Zowel de quantummechanica als de relativiteitstheorieën geven aan dat je onze huidige ruimte niet simpelweg in een oneindig klein punt kunt duwen. Deze theorieën kunnen voorbij een bepaalde afmeting in ieder geval geen zinvolle uitspraken meer doen over de ruimtetijd die dan nog zou bestaan.

Mijn eigen conclusie hieruit is dat je dan ook letterlijk moet concluderen dat ruimtetijd zoals wij die kennen dan niet meer bestaat en niet moet proberen om een ruimte en tijd daarvoor in gedachten te nemen, laat staan een oneindige uitgestrektheid. Dat de ruimtetijd daadwerkelijk niet meer bestaat voor dat moment daar zal bij lange na niet iedere huidige natuurkundige het met mij over eens zijn maar dat je niet zomaar de huis-tuin-en-keuken-ruimte en tijd door kunt trekken voor dat punt dat is denk ik wel algemeen geaccepteerd.

[fatjohn]

Dit is mijn theorie ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

Wel de afstand tussen het orbitaal van een waterstofatoom tot de kern is groter dan de afstand tussen het binnenste orbitaal van een zwaarder atoom tot die kern. De reden: hoe zwaarder een atoom hoe meer protonen natuurlijk. Dit zorgt ervoor dat de magnetische kracht vergroot. Hierdoor worden de elektronen dichter bij de kern getrokken. De kracht die nog meespeelt is de zwaartekracht. Je zegt mss dat de zwaartekracht een zeer kleine kracht is maar wetenschappers hebben ontdekt dat de waarde voor de gravitatieconstante anders is in een zwart gat. Het is dan ook in een zwart gat dat ik verwacht dat wij zo’n zware atomen zullen vinden.

Mijn uitleg voor het veranderen van gravitatieconstante? Door de toenemende magnetische kracht tss elektron en kern wordt het elektron in zijn baan rond de kern aangezwengeld. Snelheid omhoog dus ook massa omhoog. (E=mc2)

Hierdoor dus grotere invloed van gravitatie.

Nu wanneer het zwarte gat meer en meer massa opslokt wordt de afstand tussen de binnenste schil en de kern kleiner. Uiteindelijk botsen ze. De elektronen worden in andere schillen geduwd en er ontstaat een kettingreactie. Omdat de elektronen bijna de lichtsnelheid hebben verworven breken ze open bij botsingen. Hierdoor komen quarks te voorschijn en mss zelfs stringen. De kern wordt ook op een spervuur van elektronen getrakteert en splijt open hierdoor wordt de meer dan bekende kernkracht ontketent. Door deze krachten gecombineerd (kernkracht, kinetische kracht van botsingen) wordt de temperatuur tot ongekende hoogten getild. Dit is de “Big Bang”. In mijn theorie zal op het einde enkel nog zwarte gaten bestaan die zullen verenigen in een oeratoom. Dit atoom ontploft dus. Dit proces herhaalt zich over en over en over. U denkt mss dat atoom 117 van de tabel van mendeljev enkel een milliseconde kan bestaan. Maar weet dat de omstandigheden in een zwart gat er totaal anders aan toe kunnen gaan.

Dus nogmaals. Zwaartekracht trekt de boel samen, kernkracht ontploft de boel.

Daarboven denk ik ook niet dat dit het enige universum is. De ruimte is oneindig. De enige grens die bestaat is de grens van de materie: waar de materie rijkt. Ons universum bestaat juist uit deze hoeveelheid materie/energie omdat er niet meer materie/energie in het oeratoom past. In het Alal (zelfverzonnen term voor groepering van heelallen) kan er best meer materie zitten dan dat er in een oeratoom past. Nuja dit is een beetje het kip en het ei wie was er eerst? Mss is het oeratoom zo groot omdat het heelal zo groot is, maar mss is het heelal zo groot omdat het oeratoom zo groot is. Stel nu dat het heelal zo groot is omdat het oeratoom zo groot is. Dan kunnen er andere heelallen bestaan. Of wij ooit zullen versmelten met zo'n ander heelal is maar de vraag. Als ons heelal juist groeit op het moment dat onze naburige heelallen krimpen dan mss niet maar soms mss wel. Dit wil dan zeggen dat er materie wordt uitgewisseld tss heelallen. Enige reacties?

Dit is een link waar wordt de theorie van twee gravitatie constantes wordt uitgelegd.

http://www.scieng.flinders.edu.au/cpes/peo...essphysics.html

[pietertje]

Dit is mijn theorie ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.  

Dus nogmaals. Zwaartekracht trekt de boel samen, kernkracht ontploft de boel.

Kan ik me voorstellen.

Daarboven denk ik ook niet dat dit het enige universum is. De ruimte is oneindig. De enige grens die bestaat is de grens van de materie: waar de materie rijkt. Ons universum bestaat juist uit deze hoeveelheid materie/energie omdat er niet meer materie/energie in het oeratoom past.

Waarom zo daar niet meer materie/energie in passen dan?

Impliceer je daarmee dat het ook met minder niet zou lukken (een oerknal)?

In het Alal (zelfverzonnen term voor groepering van heelallen) kan er best meer materie zitten dan dat er in een oeratoom past. Nuja dit is een beetje het kip en het ei wie was er eerst? Mss is het oeratoom zo groot omdat het heelal zo groot is, maar mss is het heelal zo groot omdat het oeratoom zo groot is. Stel nu dat het heelal zo groot is omdat het oeratoom zo groot is. Dan kunnen er andere heelallen bestaan. Of wij ooit zullen versmelten met zo'n ander heelal is maar de vraag. Als ons heelal juist groeit op het moment dat onze naburige heelallen krimpen dan mss niet maar soms mss wel. Dit wil dan zeggen dat er materie wordt uitgewisseld tss heelallen. Enige reacties?

Dit kan ik moeilijk volgen. Duidelijker vond ik je dan ook, toen je stelde dat de ruimte oneindig is en de (eindigheid van) materie een zekere grens aan gaf. Maar dat komt misschien omdat dit meer overeenkomt met mijn eigen visie.

Pieter

[pietertje]

Even wat uitspraken van anderen, die mijn theorie min of meer ondersteunen, naar dit topic transplanteren. Deze zijn uit het topic:

"niets, wat is dat?"

Even voor de duidelijkheid.

Ik dacht dat temperatuur te maken had met beweging van energie en massa etc. Absolute koude (nulpunt) bestaat dan toch bij de gratie van geen beweging.

Dat stemt dan mooi overeen met het niets.

Zonder iets is er dus geen energie, geen massa en dientengevolge geen beweging.

De vraag komt dan nog op over wat voor ruimte je mag denken.

Persoonlijk stem ik voor een oneindige nietsbevattende ruimte.

Eigenlijk is dat een vreemde, want een oneindige ruimte is al iets, toch?

Enfin je moet toch wel ergens van uit gaan.

Maar dan heb je toch al 3 "ietsen" in het niets, namelijk vacuüm, duisternis en kou. Dat lijkt toch niet te kloppen.

De woorden vacüum, duisternis en kou impliceren juist 'niets'

Vacüum: Het gebrek aan druk (aan moleculen)

Duisternis: Het gebrek aan licht (aan fotonen)

Kou: Het gebrek aan warmte (aan energie)

(Stilte: Het gebrek aan geluid (zowel aan energie als aan moleculen))

Tja, waar komt die energie dan weer vandaan?

Ik denk, dat we ons te veel vastklampen aan de door de mens geformuleerde Wet tot het Behoud van Energie.

Wellicht is het handig om eerst een vast te stellen wat de basis samenstelling van deze energie zou kunnen zijn.

In feite probeer ik enigszins duidelijk te krijgen, dat er voor de Oerknal(len) echt meer is geweest.

In mijn opinie is de fase van de Oerkanl(len) slechts een momentopname in de ontwikkeling van het Heelal zelf.

Er is waarschijnlijk zeer veel en gedurende heel lange tijd iets aan vooraf gegaan.

Misschien kunnen we ons daarop concentreren.

als je het niets ook kan beschouwen als iets, dan is er nooit niets,

want er is altijd zeker iets, namelijk het niets.

Volgens mij hebben we hier te maken met een taalfilosofisch probleem. Ik kan in mijn hoofd een prima voorstelling van 'niets' maken,maar zodra ik het wil communiceren met anderen, moet ik woorden gebruiken, zodat het 'niets' iets wordt. 'Niets' is gewoon een abstract begrip voor de 'afwezigheid van iets' en afhankelijk van de context kan het een verschilende betekenis hebben (Als ik 'niets zeg', zwijg ik weliswaar, maar dat heeft niets met vacuum of zoiets te maken)

[pietertje]

Uit het topic: FAQ's Zwarte gaten.

ik vind dat degene die het een gat heeft genoemd een dikke dwaas is... omdat het geen licht uitstraald betekend het nog niet dat het een gat is, tis gewoon een superzware ster, met zo'n grote gravitatie, dat het licht wat hij anders uit zou stralen nu niet eens van het oppervlak af kan komen... en wat betreft het opslokken van planeten, tsjah,.. die knallen dus gewoon een niet lichtgevend superhete zon in.. dus wat nou GAT

Grotendeels mee eens, behalve met dat superhete van deze massa.

Volgens mij is het juist de afwezigheid van warmte (energie) die een uitgedoofde ster doet imploderen tot een zwart gat. Bijvoorbeeld omdat een temperatuur van 0 Kelvin wordt bereikt, waardoor het elektron niet genoeg (bewegings)energie meer bevat om de atoomkernen van elkaar gescheiden te houden.

Superheet of superkoud: is that the question?

Pieter

Goed dan zal ik hier mijn vraag over de zwarte gaten maar stellen.

Laats kreeg ik in mijn mailbox een mail over nieuwsbrief allesoversterrenkunde van G. Schilling. Daar stond een artikel over de maximummassa van zwarte gaten, namelijk ongeveer 100 miljoen zonsmassa's. Dus een klein en zeer compact object met een massa van 100 miljoen zonnen. Nu vraag ik mij af of er theoretisch ook objecten kunnen bestaan die nog weer compacter zijn dan zwarte gaten? En hoe moeten die dingen dan heten? Een oerknalsingulariteit? Of kan het zijn dat als een zwartgat over z'n maximummassa gaat dat er dan een heleboel materie wordt omgezet in straling of degenereert dan zo'n zwart gat tot straling?

Is een mogelijkheid, volgens mij.

Pieter

Ik hoorde dat zwartegaten uit matertie bestaan zonder tussen ruimte.

en daarom zo'n enorme dichtheid heeft.

Klopt dit??

en hoe kan dit dan??

waarom bestaat een normaal atoom uit 99,9999% legeruimte en een zwartegat uit minder, Uit hoeveel eigenlijk?

Las ik daar nu: lege ruimte

Pieter

@ zaghtak

wat vandaag geld als bewezen kan morgen al als pure fictie bestempeld worden......

men begrijpt nog heel veel dingen totaal nie , sterker zelfs , we begrijpen het heelal eigenlijk niet echt ..............

Erg belangrijk om dit voor ogen te houden, want als we al wel alles zouden weten, dan verklaarden de bestaande theorieën wel méér, en was er ook wel een link gevonden dus de quatum-mechanica en de newtoniaanse natuurkunde, bijvoorbeeld, waartussen men nu nog min of meer moet kiezen (zie de bijdragen van Monnik, aan dit topic).

[pietertje]

Uit het topic: hoe het universum is ontstaan.

interessant onderwerp. Ik zelf denk hier al heel veel jaren over na. Volgens mij missen wij een paar zeer belangrijke elementen in onze kennis om daar een antwoord op te kunnen. De snaartheorie vormt een paar heel interessante mogelijkheden maar daar zitten een paar onvolkomenheden. Volgens mij zal een gedegen kennis van zwaartekracht al een stap in de goede richting zijn.

Heeft iemand ook maar een kleinste idee wat dat is? Zwaartekracht.

Het lijkt simpel. Twee lichamen die elkaar aantrekken. Maar wat doet dat, wat zorgt voor die interactie?

Ik denk dat daar best een belangrijke sleutel ligt naar het onstaan van het heelal.

Heeft iemand een idee wat zwaartekracht is?

Dat is een vraag die mij ook al een tijdje bezig houdt, en waarover we nog veel te weinig weten volgens mij.

Ik zie de Big Bang overigens als een manier om de zwaartekracht (die uiteindelijk zal leiden tot de vorming van een (gigantisch) zwart gat) te overwinnen. Energie is nodig om de zwaartekracht te overwinnen (denk aan een raket), dus lijkt de oerknal me: de omzetting van een zwart gat naar energie (waaruit dan later weer materie ontstaat, volgens een afgeleide van de formule E=MC^2)

Pieter

Nou, ik bedoelde eigenlijk meer: waar komt uberhaupt die ruimte vandaan, nog los van de vraag of ie leeg kan zijn of niet. Waarom is er ruimte, die kennelijk ook nog eens kan plooien, en waarom gebeurde dat niet 2 minuten eerder?

Rogier schreef:

Nou, ik bedoelde eigenlijk meer: waar komt uberhaupt die ruimte vandaan, nog los van de vraag of ie leeg kan zijn of niet. Waarom is er ruimte, die kennelijk ook nog eens kan plooien, en waarom gebeurde dat niet 2 minuten eerder?

In mijn denkbeelden is de vraag over het bestaan van omeindige ruimte niet zo belangrijk. Ik ga er maar vanuit, dat de oneindige lege ruimte ergens in een ver verleden het startpunt was van het ontstaan van iets uit het schijnbare niets.

Het feit, dat het absolute niets heeft plaats moeten maken voor een ruimte waarbij ook energie en later massa en zwaartekracht etc. tot de mogelijkheden behoorden is dan de volgende stap.

Wanneer dat proces om wat voor reden dan ook is opgestart is mij uiteraard ook niet duidelijk. Ik heb wel het idee, dat de start van de verstoringen heel veel eerder geplaatst dient te worden dan zo'n 15 miljard jaar geleden. De natuur heeft daarbij alle tijd genomen, die nodig was tot het vormen van energie en later de uiteindelijk de atomen etc.

Bij dat proces hoeft in mijn visie geen enkele mensaanbeden God een rol te hebben gespeeld. Zoals al eerder gesteld geeft een God alleen maar een extra probleem binnen de ontstaangeschiedenis van het Heelal.

Immers waar komt die God en die Goden dan weer vandaan.

Let er daarbij wel op, dat de mens ruim 10.000 jaar geleden nog amper weet heeft van het denkbeeld God. Pas na dat prille startpunt van het God of Godenbesef, komt deze binnen de denkwereld van de mens op de proppen. Na de verdere vervolmaking van de taal en de schrift hebben de Goden een plaats gekregen binnen de menselijke samenleving.

En hoe, de mens raakt er niet over uitgepraat en geschreven!

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden, en denk dan ook wel te weten wat deze persoon gestemd heeft, mocht hij dat gedaan hebben.

Pieter

Ik bedoel dat zwarte gaten alles in de buurt opslokken met hun zwaartekracht en door de materie die ze verzamelen dus ook een steeds sterkere zwaartekracht krijgen. Hun reikwijdte wordt dus steeds groter, en op een gegeven moment zullen twee zwarte gaten elkaar aantrekken en tot 1 zwart gat samensmelten, met de kracht van die twee gaten samen. Als dat zo doorgaat zal alles dus uiteindelijk in 1 minuscuul maar ongelooflijk sterk zwart gat samenvallen. Dit kan nooit lang blijven bestaan en het zal dus uit elkaar spatten. Voilá, een nieuwe oerknal is geboren.

Precies wat ik bedoel Ger.

Alleen waarom zou dat ene punt persé minuscuul moeten zijn?

Meer dan 99.9999% van het atoom bestaat uit lege ruimte (Antoon), en die valt natuurlijk weg, maar al die (ruimteloze) atoomkernen bij elkaar, zijn daarom nog niet minuscuul te noemen toch?

Noem je het misschien minuscuul, omdat het (wat) gemakkelijker is om te veronderstellen dat er uit het "niets" iets minuscuuls is ontstaan, en daaruit dan weer de rest?

Pieter

Ons menselijke brein kan uberhaupt de redenering niet aan dat iets uit niets komt, dus je kan nooit zeggen dat er een big-bang is geweest uit het niets waaruit alles ontstaan is.

En zo zijn er nog wel meer dingen waar ons brein veel moeite mee heeft, zoals: het voor waarheid aannemen van onwaarheden, een begrensde ruimte, een onbegrensde ruimte, enz.

De kunst is dan ook om een theorie te vinden waar het brein de minste moeite mee heeft, en waar onze waarnemingen het best in passen.

Pieter

Klopt, net zoals we niet kunnen bevatten dat  

1. Het heelal een grens heeft. Wat is daarachter dan, niets? En hoe ziet het niets er dan uit?

2. Het heelal oneindig is. Hoe kan dat dan?

Ofwel we kunnen een aantal zaken nog niet verklaren of niet bevatten. Sommigen komen dan met God op de proppen, ik persoonlijk geloof daar ook niet in. Want net zoals ik de bovengenoemde punten niet kan bevatten kan ik een hogere almachtige blabla (= naam van de betreffende God) ook niet bevatten.

En ik zie dat Ger ook al tot deze conclusie was gekomen (stond een pagina verder), en dat soort dingen sterkt me in mijn ideeën, het feit dat ook anderen soortgelijke conclusies trekken, zonder dat we elkaar op enigerlei wijze hebben kunnen beïnvloeden. Vandaar ook deze toevoegingen aan mijn topic.

Pieter

even over het voorstellen hoe het heelal eruit ziet.....

je zou moeilijk kunnen zeggen dat het heelal bolvormig is of dat het een kubus is.

Zonder centraal punt waar zwaartekracht aanwezig is kan iets volgens mij niet in een perfecte bolvorm uitgroeien( of in dit geval uitdijen )........

maar er zijn naar mijn weten nooit metingen gedaan die bewezen dat er  een groot        ( eerder reusachtig) centraal zwaartekracht punt bestaat dat invloed heeft op het gehele heelal...

dus hoe ziet het heelal er dan uit?

heeft het heelal hoeken?.....het is erg raar als je je dat voorstelt......

nu heb ik ook een vraag...........is het ooit bewezen dat bijv. het melkwegstelsel om een punt draait?......dan zou het namelijk kunnen dat het heelal bolvormig is.......

of raken de sterrenstelsels telkens verder van elkaar af omdat het heelal uitdijt?( dat is namelijk wat wel bewezen is.....geloof ik)

Het middelpunt, waar de oerknal ooit heeft plaatsgevonden, zou nu best leeg kunnen zijn, maar de rechtlijnige verplaatsing (zoals licht) van de oerknal is omgezet naar rotatie, onder invloed van de zwaartekracht. Rotatie om allerlei middelpunten en zwaartepunten, behalve om dat oorspronkelijke middelpunt.

De bolvorming is uiteraard te verklaren doordat de energie naar alle kanten is uitgestoten (tijdens en na de oerknal), zoals het licht van de zon, of de rimpeling (golf) in een plas water, wanneer je er een steen in gooit.

Pieter

Ik denk volgens de Big Bang theorie, ik verklaar:

- de uitdijing: het zich van elkaar verwijderen van de sterrenstelselsd door die grote knal

- de achtergrondstraling (3K) --> restwarmte van de Big Bang

- De vorming van lichte elementen

- Het ontstaan van sterrenstelsels en andere grote structuren

Misschien is het bereiken van 0 Kelvin (rond een zwart gat) wel de aanzet voor een nieuwe oerknal, volgens een eerder door mij beschreven principe.

Pieter

Skyguy schreef:

Maar kun je jezelf dan ook het "niets" voorstellen

Ook daar heb ik geen enkel probleem mee.

Niets is toch de absolute afwezigheid van iets.

Wat is daar de moeilijkheid aan om dat te begrijpen, of denk ik dan te simpel?

Dat ligt er aan of de ruimte op zich, als iets, of als niets beschouwd, volgens mij. Wanneer je de ruimte beschouwd als iets (dat ontstaan is), dan kan ik me niet voorstellen wat je met niets bedoelt.

Pieter

Allemaal heel leuk en aardig (vooral wetenschappelijk), maar als ik een andere denkwijze heb, geeft dat een andere logica.

In en andere denkwijze kan misschien logica ontbreken, het kan echter geen andere logica aangeven.

Logica is immers de leer van de wetmatigheden in het redeneren. En staat daarmee dus boven het denkkader.

Een logica die wordt ontleend aan feitenlijke waarnemingen.

Iets waarover je bij religie ook nauwelijks spreken kunt, waardoor het gelovigen ook geheel vrij staat om hun eigen logica te ontwikkelen, ware daar niet "De Leer" of "Het Vaticaan" om regulerend op te treden en "De Waarheid" te verkondigen.

[Bekkie]

Voor alle mensen die denken dat alles is ontstaan door een oerkan of meerdere oerknallen heb ik een raadsel:

Hoe kan het dat niet alle planeten en stelsels dezelfde kant op draaien terwijl ze zijn ontstaan uit hetzelfde iets dat heel hard ronddraaide?

(Natuurkundig bekeken zou alles wat door een explosie uit dit iets ontstaat dezelfde kant op draaien.)

rara… hoe verklaar je dit?