Is God alwetend, of hebben we een vrije wil?

[zpidermen]

2. Als van te voren al vaststaat wat de uitslag wordt

Hier zit de moeilijkheid van de hele discussie. Hoe kan iemand nou weten welke keuze ik ga maken? Dat kan geen mens. Alleen God kan dat. En of je het nu leuk vind of niet, maar dit is een van de eigenschappen van God, die mijn verstand te boven gaat. Maar aangezien de oorspronkelijke vraagstelling luidde 'Is God alwetend, of hebben we een vrije wil?', moet je wel goed weten, wat Gods alwetendheid precies inhoud. En dat weet niemand, jij niet en ik ook niet. Dus we zitten te discussieren over zaken waar we geen verstand van hebben. En dan kun je uren door blijven discussieren zonder een steek verder te komen, of je gaat langs elkaar heenpraten omdat je begrippen verschillend interpreteert, of je komt op dooddoeners uit als 'God is niet te bevatten'.

Ik vind het erg jammer voor deze discussie, maar ik kan niets anders doen dan doodgewoon maar weer eens beseffen dat God niet te bevatten is. Maar in de loop van de tijd heb ik dat soort dingen leren accepteren, dat je niet op alle vragen een antwoord zal krijgen. Dit onderwerp over vrije wil en Gods alwetendheid is een van die dingen, die je nooit zult kunnen bevatten. En als je dat niet gelooft, prima hoor, maar dan zul je zien dat over een jaar ofso deze discussie geen 7 pagina's beslaat, maar eerder een veelvoud daarvan, en het einde is nog steeds niet in zicht. Of de moderator moet tegen die tijd de discussie hebben afgekapt, omdat men in herhaling aan het vallen is.

Maar goed, ik denk dat ik voorlopig deze discussie nog wel even zal blijven volgen, want ik ben ook erg benieuwd of er nog nieuwe inzichten zullen komen over dit moeilijke onderwerp, maar ik ben bang dat dat ijdele hoop is. We zullen zien!

[Rogier]

2. Als van te voren al vaststaat wat de uitslag wordt

Hier zit de moeilijkheid van de hele discussie. Hoe kan iemand nou weten welke keuze ik ga maken? Dat kan geen mens. Alleen God kan dat.

Let op: ik zeg in punt 2 niet dat iemand of iets het weet, ik zeg alleen "als iets van te voren al vaststaat"

Dus aangezien ik het weten nog even achterwege laat klopt dat punt toch?

En of je het nu leuk vind of niet, maar dit is een van de eigenschappen van God, die mijn verstand te boven gaat. Maar aangezien de oorspronkelijke vraagstelling luidde 'Is God alwetend, of hebben we een vrije wil?', moet je wel goed weten, wat Gods alwetendheid precies inhoud. En dat weet niemand, jij niet en ik ook niet. Dus we zitten te discussieren over zaken waar we geen verstand van hebben.

Maar hoe kunnen mensen dan zo stellig beweren dat God alwetend is, als ze niet eens weten wat dat inhoudt?

[Vashu]

Let op: ik zeg in punt 2 niet dat iemand of iets het weet, ik zeg alleen "als iets van te voren al vaststaat"

Dus aangezien ik het weten nog even achterwege laat klopt dat punt toch?

ja als je het zo bekijkt klopt jou punt!!

Maar hoe kunnen mensen dan zo stellig beweren dat God alwetend is, als ze niet eens weten wat dat inhoudt?

God is alwetend....!!! maar je toekomst bepaal jezelf..!

dus kortom hij weet alles wat er nu gebeurd en wat er gaat gebeuren maar sommige dingen staan gewoon nog niet vast.!

als alles al vast stond heeft het leven geen nut..!!!

[jdr]

God is alwetend....!!! maar je toekomst bepaal jezelf..!

Deze stelling klopt wel.

Er ligt echter wel een behoorlijke nuance in iets zelf bepalen en vrij zijn in dit bepalen.

God heeft jou gemaakt om zelf te bepalen, maar wist ver voor jou geboorte reeds wat jij ging bepalen.

Hij had je op de dag van je geboorte je een verzegeld levensboek kunnen geven met de bijnoot dat je dat pas op je zestigste mocht lezen.

Jouw hele levenspad dat God hierin beschreven zou hebben zou keuze voor keuze blijken te kloppen.

En dit wist God bij je geboorte al!!

Hij wist het zelfs al bij het scheppen van de aarde!

Hoe had je in vredesnaam andere keuzen kunnen maken dan God beschreven had?

Alleen dan had je een vrije wil gehad.

De almachtige God had toen een keuze kunnen maken wetende wat hij aan het scheppen was.

Hij had kunnen denken: 'wat wil ik met deze aarde en de organismen die ik erop los laat?

Ik weet dat als ik mensen schep er ellende en kwaad zal zijn, dit is immers wat ik bewust schep'.

Hij had alleen maar 'goed' kunnen scheppen als hij de aarde bedoeld had als test om het kaf van het koren te scheiden.

Hij had ellende kunnen besparen, maar koos er bewust voor mensen voor eeuwig in de hel te branden.

Alwetend als hij is heeft hij dit allemaal voorzien.

Als theist zul je dit dan ook anders moeten bekijken wil je God nog als iets goeds kunnen zien.

God wist dat er ellende zal zijn, maar de ellende is niet bedoeld om het kaf van het koren te scheiden.

God creeerde het kwaad op aarde om mensen een leerervaring aan te bieden, elk op zijn eigen manier zodat zij in het paradijs hun leven kunnen overdenken en met deze informatie (het niet als vanzelfsprekend te vinden) een goede grond hebben te leven zoals het paradijs bedoeld is.

Jouw levenspad is dan om in dit leven zoveel mogelijk met deze ervaringen te doen.

Niet omdat je anders in de hel zou branden, maar om jezelf te voorzien van een goede basis om verder te komen in het paradijs.

God heeft met het zelfde probleem als ons te maken: ook hij heeft geen vrije wil.

Hij kan enkel doen wat goed is, hier heeft hij geen vrije keus in.

En er is maar één beste weg.

[Sugarbabe]

Okee, dat iemand achteraf kennis over de uitkomst heeft, daar heb ik geen probleem mee. Maar dan is die kennis achteraf een gevolg van de keuze.

ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Je kunt niet van te voren (of zelfs "buiten de tijd") al weten wat de uitkomst van een vrije keuze weten.

Hoezo niet?

[HerbertV]

Ik denk dat het onderwerp van dit topic een paradox is, en het wel samen kan gaan.

Ik denk dat een van de eigenschappen van (een) God is, alwetendheid.

Daarnaast bestaan er ook helderziende mensen. Als die je iets vertellen, wordt daarmee ook niet opeens je vrije wil ontnomen. Echter de uitslag is al bekend.

Nogmaals het is een paradox en geen tegenstelling

[Fujaro]

Ik denk dat het onderwerp van dit topic een paradox is, en het wel samen kan gaan.  

Geen paradox maar een vals dilemma, een tegenstelling die geen tegenstelling is. In een vals dilemma worden twee mogelijkheden gesuggereerd waar er meer zijn. Het is een bekende drogreden.

Andere mogelijkheden zijn o.a:

- God is alwetend maar alwetendheid sluit vrije wil niet uit

- God bestaat niet , maar vrije wil wel

- God bestaat niet en vrij wil is een illusie

Om die reden maar niet gestemd op deze poll.

[Rogier]

Andere mogelijkheden zijn o.a:

- God is alwetend maar alwetendheid sluit vrije wil niet uit

- God bestaat niet , maar vrije wil wel

- God bestaat niet en vrij wil is een illusie

Akkoord, maar dit topic was even onder de aanname dat God bestaat. Dus dan blijft de eerste over, en ik betuig juist dat Gods alwetendheid en vrije wil elkaar wél uitsluiten. De titel is wat suggestief, want die gaat er al vanuit dat dat zo is, maar in feite is dat natuurlijk de vraag waar het om gaat.

Om die reden maar niet gestemd op deze poll.

Welke poll? [wortel]

[Fujaro]

Akkoord, maar dit topic was even onder de aanname dat God bestaat....

Wiens aanname. Ik heb geen aanname gezien.

Wat die poll betreft zal je gelijk hebben.

[Rogier]

Wiens aanname. Ik heb geen aanname gezien.

De vraag "Is God alwetend, of ..." impliceert het bestaan van een God. Of dat ook zo is kun je natuurlijk ter discussie stellen (ik geloof er zelf ook niet in) maar binnen het kader van dit topic wou ik dat even achterwege laten. Nogmaals, het wezenlijke onderwerp was de vraag of de concepten almachtigheid van God en onze vrije wil elkaar uitsluiten, niet of zij daadwerkelijk bestaan.

[Fujaro]

Wiens aanname. Ik heb geen aanname gezien.

De vraag "Is God alwetend, of ..." impliceert het bestaan van een God. Of dat ook zo is kun je natuurlijk ter discussie stellen (ik geloof er zelf ook niet in) maar binnen het kader van dit topic wou ik dat even achterwege laten. Nogmaals, het wezenlijke onderwerp was de vraag of de concepten almachtigheid van God en onze vrije wil elkaar uitsluiten, niet of zij daadwerkelijk bestaan.

Impliceert de stelling 'Zijn kabouters groot of klein' dat er kabouters zijn?

[HerbertV]

Okej dat is mooi dat we er vanuit gaan dat God bestaat.

Er zijn in naar mijn mening 3 mogelijkheden.

1. God weet alles, de mens heeft vrije wil.

2. God weet niet alles, de mens heeft vrije wil.

3. God weet alles, de mens heeft geen vrije wil.

Een god die niet alles weet is naar mijn mening een God van nix.. Wat heb je aan een God die niet alles weet, en een helderziende soms wel dingen kan zien? Daarmee valt mogelijkheid 2 af.

Wat ik al zei, als jij naar een waarzegger gaat, die voorspelt jouw toekomst, dan wil dat toch niet zeggen dat je je vrije wil kwijt bent????

Volgens mij valt hiermee mogelijkheid 3 af.

[Fujaro]

OK, we hebben dus:

P1. Stel dat God bestaat, welke van de drie mogelijkehden is dan waar:

1. God weet alles, de mens heeft vrije wil.

2. God weet niet alles, de mens heeft vrije wil.

3. God weet alles, de mens heeft geen vrije wil.

Ik ben met je eens dat mogelijkheid 2 niet veel heel laat van de christelijke god (dat het een christelijke god betreft is kennelijk weer zo'n verborgen aanname).

Maar zoals met een verruiming van de definitie van God mogelijkheid 2 waar zou kunnen zijn, zo kan ook stelling 3 naar mijn idee voor sommige definities van vrije wil waar zijn. Een subjectieve definitie van vrije wil voldoet imho:

Vrije wil is de subjectieve beleving dat een mens via een gerichte zelfstandige en onafhankelijke besluitvorming zijn eigen handelen en denken bestuurt. Een alwetende god en een subjectieve beleving van 'vrije wil' sluiten elkaar niet uit. De vraag is dus meer 'Wat is eigenlijk vrije wil?'.

Er zijn inmiddels uit wetenschappelijke hoek een aantal aanwijzingen dat vrije wil inderdaad subjectief moet worden geduid. Vooral het 'onafhankelijke' karakter van de vrije wil blijkt in experimenten onhoudbaar te zijn.

[Rogier]

Impliceert de stelling 'Zijn kabouters groot of klein' dat er kabouters zijn?

Die vraag lijkt me alleen relevant onder de aanname dat kabouters bestaan, ja.

Maar okee, misschien had ik het er explicitiet bij moeten zetten toen ik het topic opende, dat we er binnen deze discussie even vanuit gaan dat God bestaat. Dat wil niet zeggen dat ik dat zonder meer geloof, maar dat ik die vraag hier even buiten beschouweing wil laten.

[Rogier]

Er zijn in naar mijn mening 3 mogelijkheden.

1. God weet alles, de mens heeft vrije wil.

2. God weet niet alles, de mens heeft vrije wil.

3. God weet alles, de mens heeft geen vrije wil.

Volgens mij nog een vierde:

4. God weet niet alles, de mens heeft geen vrije wil.

Een god die niet alles weet is naar mijn mening een God van nix.. Wat heb je aan een God die niet alles weet, en een helderziende soms wel dingen kan zien? Daarmee valt mogelijkheid 2 af.

Dit argument begrijp ik niet helemaal. "Wat heb je aan een God die niet alles weet", wat moet je er aan hebben dan? En dat kan toch geen reden zijn waarom hij wel alles moet weten?

Wat ik al zei, als jij naar een waarzegger gaat, die voorspelt jouw toekomst, dan wil dat toch niet zeggen dat je je vrije wil kwijt bent????

Volgens mij valt hiermee mogelijkheid 3 af.

Als iemand jouw toekomst met zekerheid kan voorspellen, wil dat (zelfs als jou die voorspelling niet wordt medegedeeld) niet zeggen je je vrije wil kwijt bent, maar dat je hem kennelijk al bij voorbaat niet had. Vrije wil wil zeggen dat het niet vaststaat, terwijl als iemand het van te voren zeker weet impliceert dat dat het wél van te voren vaststaat.

Vrije wil is de subjectieve beleving dat een mens via een gerichte zelfstandige en onafhankelijke besluitvorming zijn eigen handelen en denken bestuurt. Een alwetende god en een subjectieve beleving van 'vrije wil' sluiten elkaar niet uit. De vraag is dus meer 'Wat is eigenlijk vrije wil?'.

Er zijn inmiddels uit wetenschappelijke hoek een aantal aanwijzingen dat vrije wil inderdaad subjectief moet worden geduid. Vooral het 'onafhankelijke' karakter van de vrije wil blijkt in experimenten onhoudbaar te zijn.

Precies. Dit geloof ik ook, zelfs zonder een alwetende God die volgens mij de mogelijkheid op een vrije wil eveneens zou uitsluiten.

Ik denk dat het onderwerp van dit topic een paradox is, en het wel samen kan gaan.  

Ik denk dat een van de eigenschappen van (een) God is, alwetendheid.  

Daarnaast bestaan er ook helderziende mensen. Als die je iets vertellen, wordt daarmee ook niet opeens je vrije wil ontnomen. Echter de uitslag is al bekend.

Ik zeg ook niet dat door die voorspelling je vrije wil wordt ontnomen, maar dat het gegeven dat zo'n voorspelling gemaakt kan worden, al impliceert dat je kennelijk geen vrije wil had.

Als je zegt dat het een paradox is en geen tegenspraak, kun je dan eens aangeven waar ik met de punten hier onderaan fout ga?

Wat betreft helderziende mensen, daarvan geloof ik niet dat ze met zekerheid de toekomst kunnen voorspellen.

Nog om een andere reden dan bij God, namelijk dat die helderziende mensen zelf onderdeel zijn van de toekomst, waardoor de toekomst mede afhankelijk is van de gedachten en kennis in hun hoofd. Met andere woorden, de toekomst wordt beïnvloed door wat zij denken en weten, en dus is de toekomst anders dan wanneer ze hun voorspelling niet hadden gedaan.