Is God alwetend, of hebben we een vrije wil?

[p__]

De vraag is wat mij betreft glashelder.

Kan god alwetend zijn als wij een vrije wil hebben. Of dit een christelijke god is maakt niets uit. Het kan net zo goed een kabouter zijn, want het gaat hier duidelijk om de term 'alwetend'.

De vraag kun je met ja beantwoorden, als je stelt dat:

-de toekomst niet bestaat (op iets wat niet bestaat is alwetendheid niet v. toepassing)

-wij met onze wil deelnemen aan de vorming van het geheel

-wij en onze wil onderdeel zijn van het geheel

-het geheel een zich bewust is van al zijn delen

Of dit zo is, is natuurlijk een andere vraag.

[Rogier]

Okee, dat iemand achteraf kennis over de uitkomst heeft, daar heb ik geen probleem mee. Maar dan is die kennis achteraf een gevolg van de keuze.

ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

Je kunt niet van te voren (of zelfs "buiten de tijd") al weten wat de uitkomst van een vrije keuze weten.

Hoezo niet?

Omdat "vrij" impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn, en dat er pas op het moment van keuze wordt bepaald welke van die mogelijkheden gerealiseerd gaat worden.

[Fujaro]

De vraag is wat mij betreft glashelder.

Kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik vind het nog niet zo helder wat je beweert. Je vaststelling dat god en kabouters in de vraagstelling uitwisselbaar zijn, vind ik een terechte. Daarna wordt het vager.

In feite stel je dat uit de volgende premisse:

P0. Wij hebben een vrije wil

en daaraan toegevoegde premissen:



P1. de toekomst bestaat niet (op iets wat niet bestaat is alwetendheid niet v. toepassing)

P2. wij nemen met onze wil deel aan de vorming van het geheel

P3. wij en onze wil zijn onderdeel van het geheel

P4. het geheel een zich bewust is van al zijn delen

Zou volgen dat:

C: Er kan een alwetende entiteit bestaan

(NB: Je laat dus in het midden of P0 t/m P4 zijn te staven)

Ad P0:

Een vrije wil in absolute zin doorbreekt eenduidige oorzaak-gevolg-relaties. Met andere woorden er is een onafhankelijke besturing van delen van de wereld door entiteiten met een vrije wil. Dit betekent dat zo'n universum niet gedetermineerd, niet voorspelbaar is. Deze aanname bevat daardoor mi de reden waarom de condities niet optellen tot de conclusie.

Ad P1:

Het is per definitie zo dat de toekomst nog niet bestaat. Bedoel je wellicht 'vaststaat' ipv 'bestaat'?

Ad P2:

Je stelt hierin mi in feite de conditie dat wij dan een absolute vrije wil zouden moeten hebben. Een herhaling van P0.

Ad P2/P3: Lijken mij een herhaling van elkaar

Ad P4:

Geen idee wat je hiermee bedoelt. Wat heeft bewustzijn van het geheel te maken met alwetendheid?

[p__]

Ad P0:

Een vrije wil in absolute zin doorbreekt eenduidige oorzaak-gevolg-relaties. Met andere woorden er is een onafhankelijke besturing van delen van de wereld door entiteiten met een vrije wil. Dit betekent dat zo'n universum niet gedetermineerd, niet voorspelbaar is. Deze aanname bevat daardoor mi de reden waarom de condities niet optellen tot de conclusie.

Het is inderdaad mogelijk dat het universum niet gedetermineerd is, en de realiteit beinvloedt of zelfs volledig geschapen wordt door 1 wil, of meerdere willen.

Ad P1:

Het is per definitie zo dat de toekomst nog niet bestaat. Bedoel je wellicht 'vaststaat' ipv 'bestaat'?

Nee ik bedoel bestaat. Het is niet per definitie zo dat deze niet bestaat. Er zijn bijv. in de QM interpretaties waarbij zowel verleden als toekomst daadwerkelijk bestaan en de gebeurtenissen uit het verleden en de toekomst een causale rol hebben op het heden. Dat het verleden daadwerkelijk bestaat en dat de realiteit dus niet alleen uit het heden bestaat, is (zo heb ik gelezen) vorig jaar zelfs experimenteel aangetoond. Eigenlijk bestaat hitler dus nog

Ad P2:

Je stelt hierin mi in feite de conditie dat wij dan een absolute vrije wil zouden moeten hebben. Een herhaling van P0.

Hoeft geen absolute vrije wil te zijn.

Ad P4:  

Geen idee wat je hiermee bedoelt. Wat heeft bewustzijn van het geheel te maken met alwetendheid?

Als iemand zich van alles bewust is, dan is hij alwetend toch?

[Fujaro]

Ad P0:

Een vrije wil in absolute zin doorbreekt eenduidige oorzaak-gevolg-relaties. Met andere woorden er is een onafhankelijke besturing van delen van de wereld door entiteiten met een vrije wil. Dit betekent dat zo'n universum niet gedetermineerd, niet voorspelbaar is. Deze aanname bevat daardoor mi de reden waarom de condities niet optellen tot de conclusie.

Het is inderdaad mogelijk dat het universum niet gedetermineerd is, en de realiteit beinvloedt of zelfs volledig geschapen wordt door 1 wil, of meerdere willen.

Er is dan geen onafhankelijkheid van besturing, hetgeen de kern is van vrije wil.

Nee ik bedoel bestaat. Het is niet per definitie zo dat deze niet bestaat. Er zijn bijv. in de QM interpretaties waarbij zowel verleden als toekomst daadwerkelijk bestaan en de gebeurtenissen uit het verleden en de toekomst een causale rol hebben op het heden. Dat het verleden daadwerkelijk bestaat en dat de realiteit dus niet alleen uit het heden bestaat, is (zo heb ik gelezen) vorig jaar zelfs experimenteel aangetoond. Eigenlijk bestaat hitler dus nog  

De Many Worlds interpretatie is slechts één van de interpretaties. En eentje die een grondige herdefinitie vereist van de begrippen die we hier gebruiken. Een link graag naar een bron waaruit blijkt dat de MW-interpretatie experimenteel is aangetoond. Verder zie ik een verschil in je betoog tussen verleden en toekomst.

Ad P2:

Je stelt hierin mi in feite de conditie dat wij dan een absolute vrije wil zouden moeten hebben. Een herhaling van P0.

Hoeft geen absolute vrije wil te zijn.

Ik noem het hier 'absolute vrije wil' ter onderscheid van subjectieve (een persoonlijk beleefde) vrije wil. Met een subjectieve vrije wil nemen we niet deel aan de vorming van het geheel maar is ons handelen gedetermineerd.

Als iemand zich van alles bewust is, dan is hij alwetend toch?

Nou nee, ik kan geen manier bedenken waarop dat gaat werken. Bewustzijn van iets is wat anders dan weten wat dat 'iets' allemaal uit gaat vreten [wortel] .

[p__]

Er is dan geen onafhankelijkheid van besturing, hetgeen de kern is van vrije wil.

Het geheel is wel onafhankelijk, en jij als deel ervan dus ook gedeeltelijk.

De Many Worlds interpretatie is slechts één van de interpretaties. En eentje die een grondige herdefinitie vereist van de begrippen die we hier gebruiken. Een link graag naar een bron waaruit blijkt dat de MW-interpretatie experimenteel is aangetoond. Verder zie ik een verschil in je betoog tussen verleden en toekomst.

Het is 1 van de interpretaties inderdaad, net zoals er ook eentje is die stelt dat bewustzijn de realiteit volledig bepaalt('consciousness collapses the wavefunction'). Welke de juiste interpretatie is, is natuurlijk nog onbekend.

Een link over dat experiment dat ik noemde:

A single electron has a probability of being emitted at each of the slits. The probability of the single electron going in a particular direction after both slits have been created depends upon the interaction of the probabilities of being emitted in a particular direction at each single slit. As expected, an interference pattern was generated as a result of single electrons interfering with themselves across different times.

This experiment is remarkable because it provides direct evidence that time exists in a similar fashion to the way that space exists. It is consistent with Feynman's theory of Quantum Electrodynamics where all possible paths, both in time and space, interact to produce the final trajectory of a particle and consistent with modern Special Relativity, on which QED is based, where the trajectories of particles occur in an extended four dimensional space-time.

The experiment has not attracted as much attention as it might have done because most physicists are not Presentists. To physicists the experiment is yet another confirmation of modern physics. However it has impressed many:

"This experiment should be included in every textbook on quantum mechanics," says Wolfgang Schleich, a quantum physicist at the University of Ulm in Germany. "It certainly will be in mine." (PhysicsWeb)

http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness...problem_of_time

Ik noem het hier 'absolute vrije wil' ter onderscheid van subjectieve (een persoonlijk beleefde) vrije wil. Met een subjectieve vrije wil nemen we niet deel aan de vorming van het geheel maar is ons handelen gedetermineerd.

Ok dan begreep ik het verkeerd.

Als iemand zich van alles bewust is, dan is hij alwetend toch?

Nou nee, ik kan geen manier bedenken waarop dat gaat werken. Bewustzijn van iets is wat anders dan weten wat dat 'iets' allemaal uit gaat vreten [wortel] .

Laat ik het zo zeggen, als jij je bewust bent van alles wat bestaat, alle informatie (inclusief alle natuurkundige formules en ook bijv. een theory of everything) dan ben je alwetend. Dat klopt toch?

[roosje]

als er een god is, hoe ver gaat dan onze vrije wil?

als god besluit dat ik dood moet kan ik dan nee zeggen?

groetjes roosje

[Sugarbabe]

Okee, dat iemand achteraf kennis over de uitkomst heeft, daar heb ik geen probleem mee. Maar dan is die kennis achteraf een gevolg van de keuze.

ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Je kunt niet van te voren (of zelfs "buiten de tijd") al weten wat de uitkomst van een vrije keuze weten.

Hoezo niet?

Omdat "vrij" impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn, en dat er pas op het moment van keuze wordt bepaald welke van die mogelijkheden gerealiseerd gaat worden.

En dus ... ?

[p__]

ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Zelfs fysisch is het theoretisch mogelijk, want in de quantum mechanica heb je weer zoiets dat een gebeurtenis uit de toekomst een causale invloed zou kunnen uitoefenen op het heden... Niet dat ik het zelf nog snap (ik stel me erbij voor dat zowel verleden als toekomst in superpositie bestaan en samen het heden vormen), maar het is theorethisch dus wel een mogelijkheid.

[janos]

als er een god is, hoe ver gaat dan onze vrije wil?

als god besluit dat ik dood moet kan ik dan nee zeggen?

groetjes roosje

Het ligt er aan wat jij met het woordje GOD bedoelt.

God als een dominerend persoon ... dan heb je geen kans.

God in de betekenis van het leven zelf.... dan kun je nee zeggen en er actie voor ondernemen ter voorkoming of uitstel.

groetjes, janos.

[Librana]

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Zelfs fysisch is het theoretisch mogelijk, want in de quantum mechanica heb je weer zoiets dat een gebeurtenis uit de toekomst een causale invloed zou kunnen uitoefenen op het heden... Niet dat ik het zelf nog snap (ik stel me erbij voor dat zowel verleden als toekomst in superpositie bestaan en samen het heden vormen), maar het is theorethisch dus wel een mogelijkheid.

Ik denk niet dat het verleden en de toekomst het heden vormen. Ik denk dat het verleden en toekomst in feite niet bestaan. Datgene wat wij verleden en toekomst noemen, is slechts het 'heden' in beweging. Er is geen ander moment dan nu. Wat wij tijd noemen is beweging, tijd ontstaat pas wanneer je je van A naar B verplaatst.

Ik vergelijk het altijd met een steen. Van veraf is het gewoon een bewegingloze steen. Maar vanbinnen vliegen er allemaal atomen rond, en de steen is steeds in beweging. Het universum is dat proces van beweging, alles verandert continu. Van veraf (vanuit een ander perspectief) zijn wij zoals die steen, bewegingloos, en dus zónder tijd.

Ik hoop dat het een beetje begrijpelijk is wat ik bedoel. Ik ben een bescheiden C&M 'er, maar hou er wel van om over dit soort 'technische' dingen te brainstormen!

[Librana]

Misschien licht het volgende een tipje van de sluier op bij de aanname van de christelijke god versus vrije wil:

Is God a taoist?

Heb trouwens het hele gesprek gelezen op deze site. Erik, ken jij toevallig de boeken van Neale Donald Walsch met 'Een ongewoon gesprek met God'? Dat lijkt hier heel erg veel op, en het is precies de God waarin ik geloof. (Dit was misschien een beetje off topic, maar ben benieuwd of je hem kent).

Zoals ook op de site staat is God eerder het proces van het universum zelf, dan de oorzaker ervan. Dat is ook wat ik geloof, en daarom denk dat God niet een persoonlijk wezen is die een beetje onze toekomst zit te voorspellen. Ik ga dus voor vrije wil, omdat er niets of niemand is wat ons weerhoudt om op ieder moment te kiezen wat we willen doen. En als anderen ons weerhouden om te kiezen wat we eigenlijk zouden willen, is dat ook onze eigen keus.

[Rogier]

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Kun je dan iets noemen waar de vermeende vrije wil betrekking op heeft, wat geen (gevolg van een) fysisch proces is?

Hoezo niet?

Omdat "vrij" impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn, en dat er pas op het moment van keuze wordt bepaald welke van die mogelijkheden gerealiseerd gaat worden.

En dus ... ?

En dus kan de uitkomst niet al vóór het keuzemoment vaststaan.

Nogmaals, als iets of iemand de toekomst met zekerheid kent, of zelfs maar kan kennen, impliceert dat dat de toekomst vaststaat. Vaststaan wil zeggen dat er maar één mogelijkheid is. Vrij wil zeggen dat er meer mogelijkheden zijn.

[Sugarbabe]

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Kun je dan iets noemen waar de vermeende vrije wil betrekking op heeft, wat geen (gevolg van een) fysisch proces is?

Ja:

1. (de waarheid over) de uitslag van de keuze (bvb het getal 4)

2. de waarheid over de fysische gevolgen van de keuze

3. metafysische (goddelijke?) kennis van .1 of .2

(by the way: als iets vaststaat impliceert dat dat er waarheid over bestaat.)

En dus kan de uitkomst niet al vóór het keuzemoment vaststaan.

een uitkomst (i.e. uitslag) is tijdloos. waarheid is tijdloos.

de waarheid (over de uitkomst) ontstaat niet pas op het keuzemoment.

de waarheid over de toekomst ontstaat niet pas op (of na) het moment dat de toekomst plaatsvindt. fysische kennis (al het fysische trouwens) ontstaat (en verdwijnt; en is bovendien niet zeker). waarheid is.

Nogmaals, als iets of iemand de toekomst met zekerheid kent, of zelfs maar kan kennen, impliceert dat dat de toekomst vaststaat.

akkoord, maar dat wil niet zeggen dat de toekomst niet veroorzaakt/beïnvloed wordt (kan worden) door vrije keuzes.

dat is juist wat jij moet bewijzen maar je vervalt keer op keer in cirkelredeneringen door o.a. een dubbelzinnig gebruik van het woord "vaststaan", en door "de 2 kanten" van een vrije keuze niet te onderscheiden:

Vaststaan wil zeggen dat er maar één mogelijkheid is.

een vrije keuze "heeft als output" een uitslag die vaststaat.

Vrij wil zeggen dat er meer mogelijkheden zijn.

een vrije keuze "heeft als input" meerdere mogelijkheden.

Het vrij zijn heeft betrekking op de ene kant, het vaststaan op de andere kant. geen tegenspraak dus.

[Johan2]

Nogmaals, als iets of iemand de toekomst met zekerheid kent, of zelfs maar kan kennen, impliceert dat dat de toekomst vaststaat. Vaststaan wil zeggen dat er maar één mogelijkheid is. Vrij wil zeggen dat er meer mogelijkheden zijn.

Kom toevallig ff langsfietsen, dus dikke kans dat dit al uitgemolken is. Zo ja, beschouw het dan maar als ongepost:

Ongeacht of de de toekomst met zekerheid vast ligt, door extreme goddelijke predestinatie of door extreem wetenschappelijk determinisme (nurture én nature) - wat ik overigens beide niet geloof - in beide gevallen houden wij onze vrije wil, in het eerste geval omdat we sowieso niet weten wat die goddelijke predestinatie voor ons inhoudt, in het tweede geval omdat het aantal gedragsbepalende factoren oneindig groot is en determinisme alleen kan wijzen op waarschijnlijkheden over algemener gedrag (kinderen uit gezinnen met gescheiden ouders scheiden zelf ook vaker) en nooit op zekerheden over spcifiek gedrag.

Al zou vooraf vast staan of ik over 5 minuten opsta of blijf zitten, ik weet dat niet en zal dus nog altijd een keuze moeten maken. Als ik weet zou hebben van het feit dat alles vast ligt, dan kan ik daar op twee manieren op reageren: ik blijf zitten, want alles ligt toch al vast, of ik sta op om er toch maar het beste van te maken.



Vrije wil, ook bij het volledig ontbreken daarvan.