{filosofie} wanneer bestaat iets?

[Kyran]

Vele filosofeerde hierover, maar toen wij het onderwerp op school kregen. Was ik het totaal niet eens met de eind conclusie van onze klas.

De vraag:

Als een planeet wordt ontdekt, bestaat hij dan al 1 seconde voordat hij daadwerkelijk wordt ontdekt?

mijn klas vond dat de planeet wel bestond er was zelfs geen twijfel over.

Ik vond het nogal oppervlakkig. Mijn menig is dat het pas bestaat als je het gelooft of weet. Maar ik wil graag weten wat andere ervan denken.

Als je gelooft dat de maan een bol kaas is, betekent dit dan automatisch dat de maan ook écht op deze wijze bestaat?

Misschien eerst alleen in je geest, totdat je samen met Neil Armstrong per raket afreist naar de maan en concludeert dat de maan geen kaas van jouw veronderstelling gegegeten heeft.

Pas nadat je de proef op de som hebt genomen, weet je denk ik hoe de maan werkelijk bestaat.

Hoewel, maar al te vaak worden bepaalde opvattingen herzien. Denk bijv. aan iemand als Einstein die die theorie van Newton's absolute ruimte weerlegde.

Met dit gegeven lijkt het me dat je jezelf enigzins moet behoeden voor dogmatiek, doordat het beeld van iets nogal variabel kan zijn.

Als je alleen de banaanvorm van de maan gezien hebt, geloof je niet dat de maan ook op een bol kaas lijkt etc...

Pas wanneer je het totaalbeeld ziet -vanuit alle perspectieven- weet je denk ik echt wat de werkelijkheid is. Maar ja, het is dan weer de vraag hóe je weet of iets het totaalbeeld is... de tijd zal het leren???

[Danthaman]

Ik denk dat het antwoord een beetje tussen Rogier en Kyran's antwoord inzit.

Stel er is een appel, die door verschillende mensen waargenomen wordt. Ik ben het met Rogier eens dat alle waarnemingen van die appel volledig subjectief zijn, als jij gek bent op de smaak van appels zal het water je in de mond kunnen lopen maar als je altijd geleerd hebt dat appels spontaan kunnen exploderen zal je waarschijnlijk meteen wegrennen zodra je dat ding ziet liggen...

Er IS echter wèl een appel, die absoluut geen weet heeft van de waarnemingen ervan en daar niet door beinvloed wordt, al zal de echte objectieve appel "an sich" voor ons nooit waarneembaar zijn, hij is er wel. Precies weten hoe die echte appel "er uit ziet" zullen we echter nooit omdat we alleen subjectief kunnen waarnemen.

Wel kunnen we proberen om een zo objectief mogelijk beeld van die appel te verkrijgen, dus niet; welke kleur heeft die appel maar wel; welke golflengtes van licht absorbeert hij en welke reflecteert hij...

Do i make any sense?...

[McFresh]

Vele filosofeerde hierover, maar toen wij het onderwerp op school kregen. Was ik het totaal niet eens met de eind conclusie van onze klas.

De vraag:

Als een planeet wordt ontdekt, bestaat hij dan al 1 seconde voordat hij daadwerkelijk wordt ontdekt?

mijn klas vond dat de planeet wel bestond er was zelfs geen twijfel over.

Ik vond het nogal oppervlakkig. Mijn menig is dat het pas bestaat als je het gelooft of weet. Maar ik wil graag weten wat andere ervan denken.

Stel:

In een heel groot oerwoud staat een boom. In het oerwoud is niemand aanwezig. Helemaal niemand. De boom valt om. Maakt deze omvallende boom dan geluid?

Geluid bestaat uit golven van een bepaalde frequentie (toch?). Waar het mij om gaat is: kunnen we zeggen dat de boom geluid maakt op basis van onze kennis en ervaringen over geluid en omvallende bomen? Of kunnen we pas zeggen dat omvallende bomen geluid maken als we de geluidsgolven waarnemen?

Zo zit het ook met de planeet. We hebben kennis en ervaringen met andere planeten. Mars is rood, de maan weerkaatst het licht etc. Deze planeten hebben we waargenomen. De kans is aannemelijk dat er in het heelal nog meer planeten zijn, maar kunnen we zeggen dat deze al bestaan op basis van onze kennis en ervaringen over andere planeten? Of kunnen we pas zeggen dat deze planeten bestaan als we ze hebben waargenomen?

Hoe subjectief waarneming ook is. Ik denk dat je pas kan zeggen dat iets bestaat als je het is waargenomen.

[Jekke]

als je de mening hebt dat het ding bestaat als je het waarneemt, mag je niet vergeten dat je wanneer je het waarneemt begint te geloven dat het ding er al lange tijd is geweest

[Jort]

Het zal vast wel eerder vermeld zijn, maar naar mijn mening hebben wij geen weet van ´bestaan´ op zich. We hebben ideeen over bepaalde objecten, dus het idee bestaat op dat moment. Wanneer uiteindelijk het object wordt waargenomen dan komt die informatie door de interpretatieschil van de mens, dus die info is subjectief. Het enige wat je dan met zekerheid kunt zeggen is dat er een object is en dat het enkele eigenschappen heeft die overeenkomen met jouw idee. Hiermee wil ik zeggen dat het object uit het idee niet als zodanig hoeft te bestaan, alleen dat er een object is dat dusdanige informatie doorgeeft dat jij denkt dat het object en het idee 'object' dezelfde zijn. Wanneer er een voldoende grote groep mensen is voor wie de info overeenkomt met het idee, dan kun je zeggen dat de geloofwaardigheid van het bestaan groot genoeg is om te zeggen dat het object bestaat.

Het begrip 'bestaan' waar wij het over hebben lijkt me dan ook meer een ander woord voor "voldoende aannemelijk dat de combinatie 'object en eigenschappen' is"

[McFresh]

We hebben ideeen over bepaalde objecten, dus het idee bestaat op dat moment. Wanneer uiteindelijk het object wordt waargenomen dan komt die informatie door de interpretatieschil van de mens, dus die info is subjectief.

Jort,

Onstaat volgens jou eerst de idee van een object en nemen we het daarna waar? (aangeboren kennis) Of nemen we eerst waar, ervaren we eerst en reflecteren dat vervolgens om tot de kennis, de ideeen van objecten te komen?

[Jort]

McFresh,

zoals hierboven staat beschreven zou inderdaad de idee eerst ontstaan. Echter, ik zie in dat dit wat ongenuanceerd is. Ik wil het onderscheid maken tussen objecten die we al kennen en die we nog niet kennen. Een bekend object zou je in een bepaalde context kunnen plaatsen, dus een idee vormen van een mogelijke situatie. Dat idee bestaat, en wanneer de situatie wordt aangetroffen begint deze vanaf dat moment ook te bestaan. Dit is echter niet waar het om draait.

Een volstrekt onbekend object kun je je niet indenken, dus de idee bestaat nog niet. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat het via waarneming, reflectie en eventuele indeling in ons ´classificeersysteem´ (als ik het zo mag noemen) het object begint te bestaan als zijnde het object zoals we het vanaf nu kunnen herkennen.

Wat er voor dit proces met het object aan de hand is geweest kunnen we eenvoudigweg niet zeggen. Is dat niet een kwestie van geloof of aanname op redelijke argumentatie?

[McFresh]

Wat er voor dit proces met het object aan de hand is geweest kunnen we eenvoudigweg niet zeggen. Is dat niet een kwestie van geloof of aanname op redelijke argumentatie?

Dat zouden we kunnen zeggen, ik zou dan 'aanname op redelijke argumentatie' prefereren. Met andere woorden, we weten niet of een planeet voor zijn ontdekking bestaat?

In de Van Dale staat:

Het bestaan: het in wezen zijn, het er zijn => existentie

Bestaan (onv. ww.): in wezen zijn, er zijn

Zijn (ono.ww.): een werkelijkheid uitmaken, bestaan => existeren, wezen

De werkelijkheid: dat wat werkelijk is => het hier en nu, realiteit

Is een planeet voordat hij wordt waargenomen? Is een planeet een realiteit voor dat hij wordt waargenomen?

Naar mijn mening bestaat de idee planeet, doordat we ervaringen en waarnemingen hebben van andere planeten, maar planeet X bestaat voor dat hij is waargenomen niet. Ook niet op het moment dat we aannemelijke argumenten hebben voor zijn bestaan. Planeet X behoord dan nog niet tot het hier en nu. Hij is nog niet werkelijk.

Of zie ik iets over het hoofd?

[Jort]

Je ziet niets over het hoofd, maar door Van Dale er bij te betrekken sla je een interessante weg in. Hiermee wordt namelijk duidelijk hoezeer ons wereldbeeld bepaald wordt door de definities die we aan woorden geven. Het moge algemeen bekend zijn dat taal als onderdeel van de menselijke interpretatieschil als een barriere staat tussen de werkelijkheid en onze ervaring van de werkelijkheid.

Wanneer we ons dus afvragen of iets is of bestaat in het algemeen, zal dit veelal leiden tot discussies over woorden, hun definities en de uitleg hiervan. Taalfilosofie lijkt me. Aangezien taal de meest efficiente manier van uitdrukken is voor veel mensen, wordt dit punt misschien snel over het hoofd gezien. Dit betekent wel dat onze volledige beschouwing van de werkelijkeheid sterk wordt beperkt doordat we via taal onze ideeen kenbaar moeten maken. Dit is dan ook waar beantwoording van vragen over ´bestaan´ en ´zijn´ mijns inziens een beetje vastloopt: we hebben domweg niet de mogelijkheid om een universele definitie van dingen te geven, waardoor alles via een vast referentiekader wordt gezien. Dit referentiekader is variabel, afhankelijk van je definities, dus de beschouwing van de werkelijkheid is net zo goed variabel. Uiteindelijk lijkt het me dan ook een kwestie van tevreden zijn met een referentiekader en tevreden zijn met de beschouwingen vanuit dit referentiekader.

[Arn0]

Hoe subjectief waarneming ook is. Ik denk dat je pas kan zeggen dat iets bestaat als je het is waargenomen.

Mijn mening is, dat iets bestaat als het waargenomen kan worden. Toch wel een wezenlijk verschil. Het waarnemen is juist het bewijs dat iets bestaat.

Mijn stelling is: Iets bestaat als het minstens 1 eigenschap heeft.

We creeëren die eigenschap niet door waarneming, we vernemen slechts het bestaan.

[Fujaro]

Mijn mening is, dat iets bestaat als het waargenomen kan worden. Toch wel een wezenlijk verschil. Het waarnemen is juist het bewijs dat iets bestaat.  

Mijn stelling is: Iets bestaat als het minstens 1 eigenschap heeft.

We creeëren die eigenschap niet door waarneming, we vernemen slechts het bestaan.

Bestaat het getal vijf dan volgens jou wel of niet?

[Rogier]

Mijn stelling is: Iets bestaat als het minstens 1 eigenschap heeft.

We creeëren die eigenschap niet door waarneming, we vernemen slechts het bestaan.

Wie bepaalt of iets een bepaalde eigenschap heeft? Dat lijkt me toch subjectief. Misschien ken jij ergens een eigenschap aan toe, maar doet een mier dat niet (omdat ie daar te simpel voor is). Of vindt een hyperintelligente alien dat iets een eigenschap heeft, maar ik niet (omdat ik daar te simpel voor ben).

En als ik denk aan een roze olifant, waarbij het roze zijn dus duidelijk een eigenschap is, bestaat die olifant dan?

[Arn0]

Mijn stelling is: Iets bestaat als het minstens 1 eigenschap heeft.

We creeëren die eigenschap niet door waarneming, we vernemen slechts het bestaan.

Wie bepaalt of iets een bepaalde eigenschap heeft? Dat lijkt me toch subjectief. Misschien ken jij ergens een eigenschap aan toe, maar doet een mier dat niet (omdat ie daar te simpel voor is). Of vindt een hyperintelligente alien dat iets een eigenschap heeft, maar ik niet (omdat ik daar te simpel voor ben).

En als ik denk aan een roze olifant, waarbij het roze zijn dus duidelijk een eigenschap is, bestaat die olifant dan?

Met die eigenschap bedoel ik dan ook een concreet waarneembare eigenschap.

Die roze olifant van je bestaat alleen taalkundig, abstract.

Pas als je de dierentuin inloopt en een olifant roze gaat verven bestaat er inderdaad (tijdelijk) een roze olifant.

Als wij ergens niet een eigenschap van kunnen waarnemen en zo'n superintelligente alien wel, wilt dat niet zeggen dat iets niet bestaat, maar slechts dat wij niet in staat zijn het waar te nemen. Nu weet ik niet zo veel van mieren, maar ik weet wel dat er dieren zijn die geen licht kunnen waarnemen. Dat betekent dan toch ook niet dat licht niet bestaat. Het heeft alleen geen betekenis voor die dieren, omdat ze het toch niet kunnen waarnemen.

Nog een voorbeeldje; wij weten dat röntgenstralen bestaan, terwijl we ze niet zonder hulpmiddelen kunnen waarnemen. Die röntgenstralen zijn niet pas ontstaan op het moment dat wij een apparaat hebben uitgevonden die ze kan waarnemen. [/u]

[Arn0]

Mijn mening is, dat iets bestaat als het waargenomen kan worden. Toch wel een wezenlijk verschil. Het waarnemen is juist het bewijs dat iets bestaat.  

Mijn stelling is: Iets bestaat als het minstens 1 eigenschap heeft.

We creeëren die eigenschap niet door waarneming, we vernemen slechts het bestaan.

Bestaat het getal vijf dan volgens jou wel of niet?

Dat is een hele goede vraag.

Het getal 5 is zelf een eigenschap.

Als object bestaat het niet. De mens heeft min of meer collectief afgesproken wat er met 5 bedoeld wordt. Het bestaat alleen abstract en is een handig hulpmiddel in communicatie. Als je het over 5 vingers hebt, zijn de vingers de objecten, niet het getal 5.

[Rogier]

Met die eigenschap bedoel ik dan ook een concreet waarneembare eigenschap.

Die roze olifant van je bestaat alleen taalkundig, abstract.

Pas als je de dierentuin inloopt en een olifant roze gaat verven bestaat er inderdaad (tijdelijk) een roze olifant.

Als ik een paar halucinogene paddo's eet en ik neem concreet een kudde roze olifanten waar, bestaan er dan tijdelijk roze olifanten?

Als wij ergens niet een eigenschap van kunnen waarnemen en zo'n superintelligente alien wel, wilt dat niet zeggen dat iets niet bestaat, maar slechts dat wij niet in staat zijn het waar te nemen.

En als nou niets of niemand het waar kan nemen, zelfs de meest intelligente alien niet, kan het dan bestaan?

Nu weet ik niet zo veel van mieren, maar ik weet wel dat er dieren zijn die geen licht kunnen waarnemen. Dat betekent dan toch ook niet dat licht niet bestaat. Het heeft alleen geen betekenis voor die dieren, omdat ze het toch niet kunnen waarnemen.

Nog een voorbeeldje; wij weten dat röntgenstralen bestaan, terwijl we ze niet zonder hulpmiddelen kunnen waarnemen. Die röntgenstralen zijn niet pas ontstaan op het moment dat wij een apparaat hebben uitgevonden die ze kan waarnemen. [/u]

Ok, bestaat H^&j[leeg]W$4-straling? Die kennen we niet, we kunnen er een directe of indirecte interactie mee hebben, en we hebben ook geen apparaat om het waar te nemen. Maar bepaalde aliens in de buurt van Alpha Centauri wel, zij hebben een manier om het waar te nemen. Bestaat het dan? (ook als hun methode het eten van paddo's blijkt te zijn?)