Wetenschap en godsbewijs

[Kjell]

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat? Of is een dergelijk bewijs per definitie onmogelijk vanuit de wetenschap te leveren? Het gaat me dus niet om de bewijzen an sich voor het wel of niet bestaan van God, maar meer om de vraag of een dergelijk bewijs vanuit de wetenschap geleverd kan worden.

Er zijn al genoeg pogingen gedaan om te bewijzen dat God bestaat, en al evenveel pogingen om te bewijzen dat God niet bestaat. Maar veel verder als die pogingen lijkt men niet te komen... Hoe komt dat nou precies?

zolang het niet bewezen is bestaat het niet.

het zou hetzelfde zijn of je vraagt of hans en grietje hebben bestaan, waarschijnlijk niet.

[Fujaro]

Het kritisch beschouwen van de evoutietheorie is een goede zaak. Daar wordt iedereen alleen maar wijzer van. Kritisch denken in het algemeen bevrijdt ons mogelijk op termijn van dogma's die in handen van fanatieke aanhangers het leven op deze planeet ernstig verzuren. Besef wel dat de evolutietheorie tot nu toe alleen maar sterker naar voren is gekomen uit de kritische beschouwing uit ID-hoek. ID zelf daarentegen moet de geproduceerde opgewarmde creationisme-keutel weer intrekken. Cees Dekker in NRC december 2005: "Intelligent design is lang geen uitgewerkte theorie, het moet niet op scholen onderwezen worden. En we zijn in ons Delftse laboratorium al helemaal niet bezig te bewijzen dat God erachter zit, of aliens, of de kaboutertjes."

Het kritiekloos accepteren van creationisme of ID is een slechte zaak en heeft niets te maken met wetenschap. Dat is zoals collegavanerik aangeeft de stiel van theologie oude stijl. Het is zo, omdat het zo is. Die bewering is van een zelfde niveau als de uitspraak dat Hans en Grietje de wereld en alle dieren schiepen en toen in het bos gingen wandelen. Zie Hans en Grietje maar eens te vinden! Dat is waar creationisme zichzelf plaatst, als een naïeve cosmogonie uit pre-wetenschapplijke tijden die slechts als mythe concurreert met andere cosmogonieën van vergelijkbare statuur.

Mutaties leveren grosso modo altijd nadelen op.....De dodo blijkt bijvoorbeeld een duivensoort te zijn geweest.

Het merkwaardige van dit stukje is dat je je eigen uitspraken ontkracht. Enerzijds leveren mutaties volgens jou nooit voordelen op. Anderzijds maak je van datzelfde feit dankbaar gebruik om stukken evolutie toe te staan om daarna zonder enige onderbouwing te concluderen dat er ergens een magische grens is die voorkomt dat nieuwe soorten ontstaan. Je niet onderbouwde standpunt dat verandering alleen nadelen oplevert is in een situatie met veel fluctuerende omgevingsfactoren niet verantwoord. Wanneer er zoveel factoren meespelen zal een verandering sommigen in de kaart spelen. Dat is een verschijnsel dat iedereen vandaag in de wereld kan waarnemen in een sociaal-maatschappelijke context.

Tenslotte, ik ga niet meer in op al je gevraag betreffende details van de evolutie. Ik en anderen zijn hier al voldoende op ingegaan zonder dat ook maar één aspect van creationisme besproken kon worden. De redenen daarvan laten zich raden. Informeer jezelf wat evolutie is en welke antwoorden op je vragen er al zijn. Er zitten geen nieuwe vragen bij die nog niet eerder door anderen zijn beantwoord of die de evolutietheorie op losse schroeven zetten. Niet elk van die vragen heeft een voor de hand liggend antwoord, daar zul je je in moeten verdiepen. Een goed startpunt is www.talkorigins.org

[OneStepForward]

zolang het niet bewezen is bestaat het niet.

het zou hetzelfde zijn of je vraagt of hans en grietje hebben bestaan, waarschijnlijk niet.

Euh, nee.

Iets kan prima bestaan als wij het nog niet bewezen hebben.

Evolutie vond 1000 jaar geleden ook al plaats, ondanks het nog niet bewezen was in die tijd.

En ondanks dat het "strings-verhaaltje" nog niet bewezen is, zouden die ook best kunnen bestaan.

Sterker nog, als iets wat niet bewezen is niet bestaat, dan heeft het ook totaal geen zin om hypotheses op te stellen.

[HeavenOnEarth]

De evolutie van de zweepstaartbacterie is al lang bekend. Dit was de essentieele doodsteek voor ID.

Ja, dat klopt.

Op Discoverey of NGC is een documentaire geweest over ID-aanhangers die ID een gelijkwaardige plaats wilde geven naast de evolutietheorie. Dat is zelfs uitgevochten voor de rechter.

De theorie over de complexe bouw van de zweepstaartbacterie is in die rechtszaak gebruikt. Een evolutiebioloog heeft toen aangetoond dat er ook minder complexe exemplaren bestaan waaruit de meer complexere vormen uit ontstaan kunnen zijn. De zweepstaartbacterie is dus niet dusdanig complex dat het alleen kan bestaan dankzij een van tevoren bedacht ontwerp (dit is al eerder aangetoond voor het oog, dat lange tijd het stokpaardje van ID is geweest). De rechter heeft dit ID-argument afgewezen.

Ook een andere ID-stelling is in die rechtszaak als onvoldoende wetenschappelijk verworpen. Het gaat hier om de gedachte dat alles om ons heen zo complex en interdepedent is dat het onmogelijk is dat dit door toeval is ontstaan. Want: hoe groot is nou de kans dat door toeval en selectie bacteriën in miljoenen jaren uitgroeien tot een luipaard die een zebra op de hielen zit? Dit is zo onwaarschijnlijk, daar moeten we wel de hand van de Goede Herder achter zien...

Deze benadering is ook afgekeurd, omdat er een evidente statistische fout wordt gemaakt. Want stel dat je 100 keer met een muntje kop of munt gooit. Je krijgt dan een lang reeks van b.v.: [K-M-K-K-...-M-M]. Het is niet juist om naderhand te beweren: "Kijk nou toch eens... wat een bijzonder patroon is dat. De kans op precies dit patroon is 1 op de 1.267.650.600.228.230.000.000.000.000.000 (= 0,5 ^ 100). Nou, nou, deze kans is zo klein, alleen God kan dit wonder hebben veroorzaakt. Wij moeten knielen voor de Almachtige, want Zijn macht is groot."

De evolutie had ook anders kunnen lopen, het is een resultaat van kansprocessen. Het is onjuist om vanuit de complexiteit van de huidige stand van zaken terug te redeneren en te concluderen dat het allemaal wel hééééél toevallig is.

Verder denk ik dat het bestaan van een god nooit bewezen kan worden, omdat een god altijd (bij elke stand van de wetenschap) zo gedefinieerd kan worden dat het buiten het domein van de wetenschap valt. God is altijd zo te definiëren dat er geen empirische aanwijzingen voor zijn en daarom onverifieerbaar is.

Hier volgt trouwens een leuk gedachtespel uit. Want: gedurende de geschiedenis is bijvoorbeeld het christelijk geloof aangepast aan wetenschappelijke inzichten. Bijvoorbeeld er zijn tal van christenen die het scheppingsverhaal niet letterlijk opvatten, maar als een symbolisch verhaal dat aangeeft hoe God in den beginne Zijn Grote Werken heeft uitgevoerd. Of de zondvloed die meer wordt gezien als een verhaal met een waarschuwing dan als een historische feitelijke gebeurtenis. In zekere zin seculariseert (emancipeert?) een geloof in de loop der tijd. De definitie van God en zijn invloed op de wereld wordt gedurende de geschiedenis gereduceerd.

In feite hebben heel veel religies niet de kans gekregen om zich te seculariseren, omdat de volken zijn uitgestorven of omdat men bekeerd is tot een ander (weer en ander 'enige ware') geloof. Natuurgodsdiensten hebben nooit de kans gekregen om te 'evolueren' tot een moderner geloof. Want als er nu nog mensen zouden zijn die in Thor geloven kunnen ze toch (parallel aan het christendom) het beeld van Thor reduceren. Zo van: "Nee, Thor rijdt natuurlijk niet letterlijk over de wolken, het is een metafoor voor Zijn greep op de natuur." Of: "Nee, ik snap ook wel dat een regendans niet werkt, het is meer een ritueel om mijn goden te behagen"

In deze zin concurreert ieder bestaand geloof niet alleen met andere bestaande geloof om de enige waarheid. Maar ze concurreert met elk geloof dat ooit heeft bestaan of ooit zal ontstaan.

Een gelovige heeft volgens mij dus de keus om of a) zijn religie letterlijk op te vatten. Deze houding wordt natuurlijk sterk en op zeer vele terreinen weerlegt door de wetenschap.

De gelovige kan er b) ook voor kiezen om 'wat water bij de wijn te doen' en de verhalen soms meer symbolisch op te vatten. Maar wat deze gelovige kan, kan een aanhanger van elke ander geloof natuurlijk ook!

Elk niet-fundamentalitisch geloof strijdt om de enige waarheid met alle andere religies uit het verleden, het heden en de toekomst.

Groeten

[Kjell]

zolang het niet bewezen is bestaat het niet.

het zou hetzelfde zijn of je vraagt of hans en grietje hebben bestaan, waarschijnlijk niet.

Euh, nee.

Iets kan prima bestaan als wij het nog niet bewezen hebben.

Evolutie vond 1000 jaar geleden ook al plaats, ondanks het nog niet bewezen was in die tijd.

En ondanks dat het "strings-verhaaltje" nog niet bewezen is, zouden die ook best kunnen bestaan.

Sterker nog, als iets wat niet bewezen is niet bestaat, dan heeft het ook totaal geen zin om hypotheses op te stellen.

aan de hand van hypoteses achter de waarheid komen, lijkt je dat iets?

en ik bedoel dat als je na 1000e jaren geen bewijs kan opleggen je beter stopt met zoeken. geen bewijs dan is het er niet.

beter zelfs er is geen enkele aanwijzing voor gods bestaan dan een dom boek dat vol met beeldspraak en euforie zit, het lijkt alsof het geschreven is door een paddo junk ofzo.

en hans en grietje is wel degelijk uit de hol getrokken, door de gebroeders grimm.

[OneStepForward]

aan de hand van hypoteses achter de waarheid komen, lijkt je dat iets?

Is niet nodig als het toch niet bestaat. Er is immers geen bewijs voor.

en ik bedoel dat als je na 1000e jaren geen bewijs kan opleggen je beter stopt met zoeken. geen bewijs dan is het er niet.

Dan ga je er vanuit dat je in die 1000 jaren in staat was om dat bewijs te vinden als het er zou zijn. Tevens zou je vanuit gaan dat iets uberhaupt wel te bewijzen is.

Misschien klink ik wel te postmodernistisch, maar ik ga er niet vanuit dat de mens alles wat bestaat ooit zal kunnen bewijzen.

beter zelfs er is geen enkele aanwijzing voor gods bestaan dan een dom boek dat vol met beeldspraak en euforie zit,

Euh, dat klopt. maar ik gaf al aan dat ik niet geloof dat de mens alles zal kunnen bewijzen. En iets wat niet te falsificeren valt is ook niet te bewijzen.

Nee, ik geloof niet in de alwetende en alkunnende rationele mens.

Dat idee is al sinds Darwin achterhaald lijkt me.

het lijkt alsof het geschreven is door een paddo junk ofzo.

Dat kan, maar dan is het nog niet zo.

Besides, dan is het knap gedaan van die paddojunk, dat het boek zoveel gezlezen word door een hoop mensen.

[Kjell]

aan de hand van hypoteses achter de waarheid komen, lijkt je dat iets?

Is niet nodig als het toch niet bestaat. Er is immers geen bewijs voor.

en ik bedoel dat als je na 1000e jaren geen bewijs kan opleggen je beter stopt met zoeken. geen bewijs dan is het er niet.

Dan ga je er vanuit dat je in die 1000 jaren in staat was om dat bewijs te vinden als het er zou zijn. Tevens zou je vanuit gaan dat iets uberhaupt wel te bewijzen is.

Misschien klink ik wel te postmodernistisch, maar ik ga er niet vanuit dat de mens alles wat bestaat ooit zal kunnen bewijzen.

beter zelfs er is geen enkele aanwijzing voor gods bestaan dan een dom boek dat vol met beeldspraak en euforie zit,

Euh, dat klopt. maar ik gaf al aan dat ik niet geloof dat de mens alles zal kunnen bewijzen. En iets wat niet te falsificeren valt is ook niet te bewijzen.

Nee, ik geloof niet in de alwetende en alkunnende rationele mens.

Dat idee is al sinds Darwin achterhaald lijkt me.

het lijkt alsof het geschreven is door een paddo junk ofzo.

Dat kan, maar dan is het nog niet zo.

Besides, dan is het knap gedaan van die paddojunk, dat het boek zoveel gezlezen word door een hoop mensen.

heb je nu bewijs gelevert dat god bestaat ?

[-=zweistein=-]

Het kritiekloos accepteren van creationisme of ID is een slechte zaak en heeft niets te maken met wetenschap. Dat is zoals collegavanerik aangeeft de stiel van theologie oude stijl.

De meeste studenten van mijn klas zijn atheisten en de leerkrachten ook. Als ik hen vraag wat de evolutietheorie inhoudt dan kunnen ze het niet uitleggen en toch staan ze sterk achter de evolutietheorie. Ze hebben vertrouwen in de wetenschappers. "De wetenschappers staan achter de evolutietheorie, dan moet de volutietheorie toch kloppen?", zo redeneren de meeste mensen.

[OneStepForward]

heb je nu bewijs gelevert dat god bestaat ?

Heb je mijn post gelezen?

[Kjell]

heb je nu bewijs gelevert dat god bestaat ?

Heb je mijn post gelezen?

man ben jij kinderachtig, ipv af te breken, bouw iets op waarom hij wel zou bestaan.

[OneStepForward]

heb je nu bewijs gelevert dat god bestaat ?

Heb je mijn post gelezen?

man ben jij kinderachtig, ipv af te breken, bouw iets op waarom hij wel zou bestaan.

Ik ben niet kinderachtig, ik concludeer gewoon dat je mijn post niet gelezen hebt.

Ik schreef:

maar ik ga er niet vanuit dat de mens alles wat bestaat ooit zal kunnen bewijzen.

en ik schreef:

maar ik gaf al aan dat ik niet geloof dat de mens alles zal kunnen bewijzen. En iets wat niet te falsificeren valt is ook niet te bewijzen.  

Jij schreef:

heb je nu bewijs gelevert dat god bestaat ?

Dus mijn antwoord:

Nee. Ik heb je geen bewijs genoemd.

En er zal ook imho geen bewijs komen.

En zoals ik al aangaf: Het gebrek van bewijs is geen bewijs dat iets niet bestaat.

Iets wat niet te bewijzen is, zul je nooit kunnen bewijzen. Vandaar ook dat de wetenschap zich noet bezig zal houden met zaken die niet te falsificeren zijn (zoals God dus).

Dat zegt helemaal niet dat iets niet bestaat.

Het zegt alleen dat op grond van bewijs er geen aanleding is om het bestaan van een god aan te nemen.

Maar zover ik weet is religie niet op emperisch bewijs gefundeerd.

[collegavanerik]

Misschien klink ik wel te postmodernistisch, maar ik ga er niet vanuit dat de mens alles wat bestaat ooit zal kunnen bewijzen.

inderdaad dat heeft Gödel al bewezen

[Hildebrand]

Het kritisch beschouwen van de evoutietheorie is een goede zaak. Daar wordt iedereen alleen maar wijzer van. Kritisch denken in het algemeen bevrijdt ons mogelijk op termijn van dogma's die in handen van fanatieke aanhangers het leven op deze planeet ernstig verzuren. Besef wel dat de evolutietheorie tot nu toe alleen maar sterker naar voren is gekomen uit de kritische beschouwing uit ID-hoek. ID zelf daarentegen moet de geproduceerde opgewarmde creationisme-keutel weer intrekken. Cees Dekker in NRC december 2005: "Intelligent design is lang geen uitgewerkte theorie, het moet niet op scholen onderwezen worden. En we zijn in ons Delftse laboratorium al helemaal niet bezig te bewijzen dat God erachter zit, of aliens, of de kaboutertjes."  

Het kritiekloos accepteren van creationisme of ID is een slechte zaak en heeft niets te maken met wetenschap. Dat is zoals collegavanerik aangeeft de stiel van theologie oude stijl. Het is zo, omdat het zo is. Die bewering is van een zelfde niveau als de uitspraak dat Hans en Grietje de wereld en alle dieren schiepen en toen in het bos gingen wandelen. Zie Hans en Grietje maar eens te vinden! Dat is waar creationisme zichzelf plaatst, als een naïeve cosmogonie uit pre-wetenschapplijke tijden die slechts als mythe concurreert met andere cosmogonieën van vergelijkbare statuur.

Fujaro, de veronderstelling dat ik iets kritiekloos accepteer is niet waar. Ik dacht dat dat wel te distilleren viel uit wat ik tot nu toe geschreven heb. Met evenzoveel recht kan ik zeggen dat je wel heel erg overtuigd bent van de feitelijkheid van de evolutie zoals die in de theorie gepostuleerd wordt. We zijn van orde in het universum overgestapt op het onderwerp evolutie. Ik denk dat we de mening delen dat er orde is in het universum. En dat het bestaan van die orde op zich merkwaardig is. Het betekent dat toeval alleen plaats kan vinden binnen nauwkeurig gedetermineerde grenzen. Zo is het denk ik ook met evolutie. Ik wijs evolutie niet af als mogelijkheid, maar voeg er aan toe dat ik denk dat wij het niet op moeten vatten als een proces van volstrekte willekeur. Er is orde in de ontwikkeling van de flora en fauna van deze planeet. Vanuit de hoek der evolutionisten worden geen bewijzen geleverd die het tegendeel aantonen. Nu kun je zeggen dat ID-aanhangers in dat opzicht helemaal niets presteren. Dat kan ook niet. Want dan zou men een veronderstelde ontwerper moeten vragen alles nog eens over te doen. Grappig genoeg komen de experimenten van de evolutionisten in het laboratorium er nog het dichtst bij doordat zij doorlopend bezig zijn hun intellect te gebruiken om iets bewijsbaar te maken door condities te scheppen waarbinnen het resultaat vorm mag krijgen. Dat zij bij het interpreteren van de uitkomsten vervolgens die intellectuele inbreng buiten beschouwing laten is voor mij een prachtig voorbeeld van pure subjectiviteit in de wetenschap.

Mutaties leveren grosso modo altijd nadelen op.....De dodo blijkt bijvoorbeeld een duivensoort te zijn geweest.

Het merkwaardige van dit stukje is dat je je eigen uitspraken ontkracht. Enerzijds leveren mutaties volgens jou nooit voordelen op. Anderzijds maak je van datzelfde feit dankbaar gebruik om stukken evolutie toe te staan om daarna zonder enige onderbouwing te concluderen dat er ergens een magische grens is die voorkomt dat nieuwe soorten ontstaan. Je niet onderbouwde standpunt dat verandering alleen nadelen oplevert is in een situatie met veel fluctuerende omgevingsfactoren niet verantwoord. Wanneer er zoveel factoren meespelen zal een verandering sommigen in de kaart spelen. Dat is een verschijnsel dat iedereen vandaag in de wereld kan waarnemen in een sociaal-maatschappelijke context.

Je verwijt mij geen onderbouwing te geven van wat ik stel. Mag ik je eraan herinneren dat jij dat ook niet doet? Je kunt wel steeds verwijzen naar de boeken die er over zijn geschreven, maar de literatuur suggereert op basis van gekleurde, niet objectieve interpretaties, en levert geen bewijs. Bovendien moet je niet die eigenaardige link leggen (jij bent niet de enige) tussen evolutie en zaken die tot het sociaal-maatschappelijke kader behoren. Dat tendeert mijns inziens naar sociaal darwinisme. Waarom dan ook niet gelijk overhellen naar het reductionisme dat mensen reduceert tot chemo-electrische machines die denken te denken maar slechts gehoorzamen aan onbewuste impulsen. Als ik mutatie noem in de zin zoals bedoelt in de evolutieleer, dat is als volkomen willekeurig proces dat desondanks (ook) steeds ingewikkelder levensvormen voortbrengt, dan zeg ik inderdaad dat dit niet bewezen wordt, maar verondersteld. Aanpassing en specialisatie zijn aspecten van de vrijheid tot variatie binnen een klasse of familie. Dit is bewezen. Mutaties die leiden tot andere levensvormen niet, want - om redenen eerder genoemd - niet reproduceerbaar.

Tenslotte, ik ga niet meer in op al je gevraag betreffende details van de evolutie. Ik en anderen zijn hier al voldoende op ingegaan zonder dat ook maar één aspect van creationisme besproken kon worden. De redenen daarvan laten zich raden. Informeer jezelf wat evolutie is en welke antwoorden op je vragen er al zijn. Er zitten geen nieuwe vragen bij die nog niet eerder door anderen zijn beantwoord of die de evolutietheorie op losse schroeven zetten. Niet elk van die vragen heeft een voor de hand liggend antwoord, daar zul je je in moeten verdiepen.

Het lag voor de hand dat ik deze reactie uiteindelijk zou krijgen. Als jij op de hoogte zou zijn van antwoorden op de vragen gesteld waren we al een stuk verder geweest. Ik weet echter dat er geen antwoorden zijn. Anders waren die vragen er van mijn kant niet.

Maar goed, naast de onverklaarbare weigering van prokaryoten om naar eukaryoten te muteren en de problemen betreffende sexuele differentiatie bij de overstap naar geslachtelijke voortplanting, nog een voorbeeld dat vragen oproept:

Het electromagnetisch spectrum heeft een zeer klein gebied dat door ons zichtbaar licht wordt genoemd. Let wel, 'zichtbaar' zegt alleen iets over het gegeven dat wij de frequenties (de kleuren rood tot en met violet) binnen dit gebied middels kegeltjes die zich op het netvlies van onze ogen bevinden kunnen waarnemen. Is het niet merkwaardig dat ons materiele universum voor wat betreft haar uiterlijke vormgeving zich alleen binnen deze frequenties aan ons kenbaar maakt? Natuurlijk, gammastraling, roentgenstraling, ultraviolet, infrarood, microgolven en radiogolven hebben elk hun nut maar dragen niet bij aan het visueel beschouwen van de fysieke wereld; aan het ondervinden van schoonheid (of lelijkheid) in vorm en kleur die de natuur op haar beurt eigen is. Dat dieren evenzeer 'zichtbaar' licht kunnen waarnemen doet daar niets aan af. Hoe is het mogelijk dat de evolutie als proces van volstrekte willkeur met een orgaan op de proppen kwam dat 'zichtbaar' licht kan detecteren als dit van zichzelf niet detecteerbaar is? Welke prikkel kan een volstrekt willekeurig proces als evolutie ertoe hebben aangezet ons de middelen te verschaffen om straling waar te nemen die niet detecteerbaar is als deze niet optisch 'vertaald' wordt? Waartoe dan de aanzet tot een oog. Hoe komen wij aan die kegeltjes op het netvlies welke precies zijn afgesteld op deze specifieke frequenties die zich niet verraden als er niet de juiste 'hardware' voor bestaat?

En collegavanerik, je hebt het mis. Een zaadcel is duidelijk iets anders dan een bacterie met zweepstaart. Overigens is deze 'weerlegging van ID' niet op juiste gronden gebeurd omdat in het bedoelde geval de bacterie een beschadiging in de celwand bezat die in een uitstulping resulteerde welke niet genetisch bepaald was maar later opgelopen. Zulke eigenschappen worden niet aan een volgende generatie doorgegeven omdat ze geen onderdeel vormen van de 'programmering' van het genenpakket.

HeavenOnEarth, ik hoop dat je begrijpt dat de evolutionisten niets hebben bewezen maar alleen suggereren. Ook als het om die rechtzaak gaat waarover je schrijft. Het is doorlopend KAN en niet IS. Onthoud dat goed. Bovendien moet je bedenken dat de kansberekening die jij noemt steeds opnieuw van stal moet worden gehaald bij elke mutatie die resulteert in een meer complexere levensvorm. Ook leuk om te weten is het volgende als het gaat om de aannemelijkheid dat leven ueberhaupt door toeval kon ontstaan:

'De kans dat een eiwit opgebouwd uit 100 aminozuren door toeval ontstaat is berekend op 10 tot de -130 ste macht. Zelfs als de hele wereldbevolking zou helpen dag en nacht met de ongelooflijke snelheid van 1.000.000 eiwitten per seconde eiwitten te maken zonder ooit in herhaling te vervallen, dan zou het hun nog altijd 10 tot het 107e jaar kosten oftewel meer dan 5 tot de 32 ste maal de geschatte leeftijd van het heelal om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.' (Uit: 'De levende cel' van Christian de Duve).

Dan te bedenken dat er genoeg eiwitten bestaan die uit duizenden aminozuren zijn opgebouwd.

[EvilBro]

HeavenOnEarth, ik hoop dat je begrijpt dat de evolutionisten niets hebben bewezen maar alleen suggereren.

Evolutie is niks anders dan een geloof!!! (waar heb ik dat toch eerder gehoord?) It's a conspiracy!!! Hildebrand, je begint steeds meer uit je rol van redelijk persoon te vallen en geraakt steeds meer in je creationist-modus... Wat heeft deze thread zo langzamerhand nog met wetenschap te maken?

'De kans dat een eiwit opgebouwd uit 100 aminozuren door toeval ontstaat is berekend op 10 tot de -130 ste macht.

Daar is er weer een... probeer voor de grap eens zelf het argument te vinden waarom het melden van dit soort informatie niet bijdraagt aan de wezelijke discussie en alleen maar bedoelt is om een schijnbare onwaarschijnlijkheid van evolutie te suggereren.

[HeavenOnEarth]

OneStepForward schreef:

Iets wat niet te bewijzen is, zul je nooit kunnen bewijzen. Vandaar ook dat de wetenschap zich noet bezig zal houden met zaken die niet te falsificeren zijn (zoals God dus)

......

Maar zover ik weet is religie niet op emperisch bewijs gefundeerd.

Hierboven heb ik de stelling geponeerd dat een gelovige de keuze heeft om zijn religie of fundamentalistisch te interpreteren of water-bij-de-wijn-te-doen ala bv Kant's categorisch imperatief of door selectieve symbolisering van geloofsuitspraken. Met dat laatste verliest een religie in enige mate zijn definiërende kenmerken (wanneer je dit extreem doorvoert hoor je bij de groep mensen die in 'Iets' geloven (nog één stapje verder en de groep Agnosten ontvangt je (met open armen))).

Nou geloof ik niet dat OneStepForeward een fundamentalist is. Dus ik ben oprecht benieuwd waarom hij/zij (en alle andere theisten) voor wél dat ene geloof kiest en niet voor dat andere. Twijfelen jullie dan nooit aan die keuze om juist die reden?

Hildebrand schreef:

HeavenOnEarth, ik hoop dat je begrijpt dat de evolutionisten niets hebben bewezen maar alleen suggereren. Ook als het om die rechtzaak gaat waarover je schrijft. Het is doorlopend KAN en niet IS. Onthoud dat goed.

Waarom zeg je dit? Ik heb nergens gezegd of gesuggereerd dat hiermee de evolutietheorie dús bewezen is. Ik heb eea verwoord in termen als: "...uit ontstaan kunnen zijn", "...niet dusdanig complex dat het alleen kan bestaan dankzij...." en "...als onvoldoende wetenschappelijk verworpen".

Ik had dus eerder zo'n reactie verwacht: "Hoewel ik het niet met je eens ben, heb ik veel waardering voor je genuanceerde formulering".

Ik weet niet in welke context De Duve deze uitspraak heeft gedaan en welke conclusies hij daaraan heeft verbonden, maar het lijkt me toch buitengewoon stug dat hij daarna "Looft den Heer" heeft geroepen.

Ik vond namelijk dit interview met deze De Duve(mijn markering):

Intelligent Design is een andere theorie. Of beter: een verklaring die veronderstelt dat alle bestaande wetenschappelijke theorieën tekortschieten, zegt De Duve. Haar aanhangers menen dat levensvormen zo complex in elkaar steken dat ze onmogelijk het gevolg kunnen zijn van natuurlijke selectie. Ze moeten ontworpen zijn door een hogere intelligentie. Bekend is het voorbeeld van de muizenval; alle onderdelen zoals het plankje, de metalen beugel, de veer, de grendel, zijn nodig om een muis te vangen. En kan dus niet het resultaat zijn van een ontwikkeling die stap voor stap voortgaat.

De Duve moet er niets van hebben. "Eén: het is geen wetenschappelijke theorie. Twee: de argumenten zijn zwak. Drie: er valt geen onderzoek naar te doen. Intelligent design is niet nieuw, vroeger heette het finalisme. Biologen konden zich niet voorstellen hoe vogels voort konden komen uit dinosaurussen, oftewel reptielen. De verschillen waren te groot. Vogels hadden vleugels en veren, reptielen niet. Ook de botten en longen waren compleet anders. Intussen hebben vakmensen een hoop missing links opgespoord en zijn er in China dinosaurussen met veren gevonden. Een andere theorie, een nog hoger niveau van stupiditeit, is het creationisme. De pleitbezorgers nemen de bijbel letterlijk en geloven dat God de aarde zesduizend jaar geleden in een week heeft geschapen."

Dit is de link http://www.observant.unimaas.nl/default.as...obs23/art09.htm

Volgens mij zit het eenvoudigweg als volgt:

De hypothese van evolutie:

is totnogtoe niet verworpen door empirische feiten en vooralsnog dus aanvaardbaar als theorie.

De hypothese van god is:

1) toetsbaar (lees: fundamentalistisch) en op steeds meer onderdelen valt de toets negatief uit;

en/of;

2) niet toetsbaar (lees: water-bij-de-wijn) en valt daarmee buiten de wetenschap. Deze zwakkere godshypothese betekent dat een specifieke religie meer inwisselbaar wordt met elk ander geloof uit verleden, heden en toekomst.