{filosofie} wanneer bestaat iets?

[Rogier]

Dat is een hele goede vraag.

Het getal 5 is zelf een eigenschap.

Als object bestaat het niet. De mens heeft min of meer collectief afgesproken wat er met 5 bedoeld wordt. Het bestaat alleen abstract en is een handig hulpmiddel in communicatie. Als je het over 5 vingers hebt, zijn de vingers de objecten, niet het getal 5.

Het is interessant dat je "de werkelijkheid" als iets objectiefs beschouwd, en iets abstracts als het getal 5 als een menselijke afspraak, iets wat we verzonnen hebben.

Stel dat er aliens zijn (weer andere dan die van hierboven ) met een intelligentieniveau vergelijkbaar met dat van ons. Zouden zij ook dat concept "5" kennen? Ze zullen het waarschijnlijk anders opschrijven of uitspreken (als ze uberhaupt op die manier communiceren), maar ik bedoel de achterliggende gedachte. De essentie van "het getal 5" zeg maar. Volgens mij bestaat 5 voor hun ook. En idem voor iedere waarnemer of denkende entiteit die voldoende intelligent is om zo'n concept te bevatten. Als dat zo is, bestaat "5" dan eigenlijk niet ook echt?

[Fujaro]

Het getal 5 is zelf een eigenschap.

Als object bestaat het niet. De mens heeft min of meer collectief afgesproken wat er met 5 bedoeld wordt. Het bestaat alleen abstract en is een handig hulpmiddel in communicatie. Als je het over 5 vingers hebt, zijn de vingers de objecten, niet het getal 5.

Volgens deelverzamelingenleer waarin getaltheorie haar basis heeft, is 5 zelf ook een object, een conceptueel object weliswaar, maar niettemin een object. 5 vingers zijn niet hetzelfde als 5, ben ik met je eens. Dat een concept als 5 toepasbaar is op de waarneembare werkelijkheid is mooi meegenomen maar wat mij betreft niet strikt noodzakelijk voor bestaanbaarheid. Bestaat het muziekstuk soms al niet in het hoofd van de componist voordat het uberhaupt waarneembaar is in de fysieke werkelijkheid.

[Arn0]

Met die eigenschap bedoel ik dan ook een concreet waarneembare eigenschap.

Die roze olifant van je bestaat alleen taalkundig, abstract.

Pas als je de dierentuin inloopt en een olifant roze gaat verven bestaat er inderdaad (tijdelijk) een roze olifant.

Als ik een paar halucinogene paddo's eet en ik neem concreet een kudde roze olifanten waar, bestaan er dan tijdelijk roze olifanten?

Als je halucinatie verdwijnt, ben je niet meer in staat ze waar te nemen, dus nee.

Je weet zelf dan ook wel dat niet echt was en dat de drugs/paddo's de oorzaak waren. Ik zie wel waar je heen wilt gaan, maar dan komen we weer op de discussie of alles een illusie is en dat heeft al z'n eigen topic.

Als wij ergens niet een eigenschap van kunnen waarnemen en zo'n superintelligente alien wel, wilt dat niet zeggen dat iets niet bestaat, maar slechts dat wij niet in staat zijn het waar te nemen.

En als nou niets of niemand het waar kan nemen, zelfs de meest intelligente alien niet, kan het dan bestaan?

Dat is een goede. Het lijkt me wel mogelijk, maar het probleem is dan, dat het niet bewezen kan worden. Dit lijkt me om die reden dan ook niet zo'n goed discussiepunt. Laten we dit maar in het midden houden.

Nu weet ik niet zo veel van mieren, maar ik weet wel dat er dieren zijn die geen licht kunnen waarnemen. Dat betekent dan toch ook niet dat licht niet bestaat. Het heeft alleen geen betekenis voor die dieren, omdat ze het toch niet kunnen waarnemen.

Nog een voorbeeldje; wij weten dat röntgenstralen bestaan, terwijl we ze niet zonder hulpmiddelen kunnen waarnemen. Die röntgenstralen zijn niet pas ontstaan op het moment dat wij een apparaat hebben uitgevonden die ze kan waarnemen. [/u]

Ok, bestaat H^&j[leeg]W$4-straling? Die kennen we niet, we kunnen er een directe of indirecte interactie mee hebben, en we hebben ook geen apparaat om het waar te nemen. Maar bepaalde aliens in de buurt van Alpha Centauri wel, zij hebben een manier om het waar te nemen. Bestaat het dan? (ook als hun methode het eten van paddo's blijkt te zijn?)

Ja, maar dan niet als het een halucinatie is veroorzaakt door paddo's.

[Apeiron]

Vele filosofeerde hierover, maar toen wij het onderwerp op school kregen. Was ik het totaal niet eens met de eind conclusie van onze klas.

De vraag:

Als een planeet wordt ontdekt, bestaat hij dan al 1 seconde voordat hij daadwerkelijk wordt ontdekt?

mijn klas vond dat de planeet wel bestond er was zelfs geen twijfel over.

Ik vond het nogal oppervlakkig. Mijn menig is dat het pas bestaat als je het gelooft of weet. Maar ik wil graag weten wat andere ervan denken.

De kloof tussen geloven en weten is nogal groot.

Als ik geloof dat er een planeet Nibiru zou kunnen bestaan -zonder deze ooit gezien te hebben-, wil dit niet per definitie zeggen dat deze ook bestaat.

Het enige dat je zou kunnen zeggen is dat het concept in mijn gedachten bestaat.

Maar over het algemeen staan zo'n hersenspinsel lager op de ladder van bestaan dan een realiteit.

[Rogier]

Als ik een paar halucinogene paddo's eet en ik neem concreet een kudde roze olifanten waar, bestaan er dan tijdelijk roze olifanten?

Als je halucinatie verdwijnt, ben je niet meer in staat ze waar te nemen, dus nee.

Niet om flauw te doen, maar: als mijn röntgen-apparaat verdwijnt (of kapot gaan), kan ik ook geen röntgen-straling meer waarnemen.

Dus dat kan het criterium toch niet zijn?

[janos]

In feite is het niet zo moeliijk om per individu vast te stellen dat iets bestaat.

Het ligt immers binnen je eigen zintuigen en denken. Alles wat daar buiten ligt is er niet.

Het probleem onstaat pas als je iets voor meerder mensen wil laten bestaan ... dat hangt geheel af van beschikbaarheid van zintuigen, en het ontvangst vermogen daarvan, met daarbij nog eens de denkwijze van die andere.

Dus het is niet van; wanneer bestaat iets, maar "ik ervaar iets, jij ook?".

Dit is zowel voor stoffelijke zaken, denkwijze's, ideën, cijfers, het schrift, en het geestelijk denken.

Daarom is er ook zoveel verschil tussen de ene en de ander mens, wat zich vaak uit in onenigheid. 8) janos.

[$tijn K.]

Als ik een paar halucinogene paddo's eet en ik neem concreet een kudde roze olifanten waar, bestaan er dan tijdelijk roze olifanten?

Ja! voor jou wel.

Het "bestaan" van een bepaald object is een eigenschap die slechts aan een object toegeschreven kan worden mits het waargenomen wordt, maar daar kun je het niet mee eens zijn, het hangt sterk af van de definitie van "bestaan". Jammer dat we deze vraag niet aan Berkeley voor kunnen leggen, hij zou waarschijnlijk best goede argumenten hebben waarom de planeet niet bestaat

Ik denk dat deze discussie vastloopt waar 90% van de filosofische discussies vastlopen, wij zijn allemaal mensen en we kunnen nooit en te nimmer even uit ons mens-zijn stappen om te kijken hoe het zit om vervolgens weer terug te komen en het aan de rest uit te leggen. "Bestaan" is gewoon weer zo'n leeg begrip wat we met zijn allen hanteren om iets mee te duiden, deze discussie zal volgens mij nooit gewonnen kunnen worden met echte wetenschappelijke argumenten maar eerder met een soort compromis "omdat we er toch nooit achter komen" .

[Sjorssnors]

Ik vind dat iets bestaat als je het door zowel waarnemingen waargenomen is, en het fysiek ook aangeraakt kan worden. Vervolgens kan je dan een beperking maken tot wat niet perse meer aangeraakt hoeft te worden. De waarneming is dan de bevestiging van je gedachtegangen, en zo kunnen er op die basis ook nieuwe gedachtegangen ontstaan, die een gedegen onderbouwing hebben.

Het is naïef om onzekerheden te prefereren vóór de overvloed aan zekerheden die er zijn begrepen te hebben. Er 'omheen blijven praten door middel van uitspattingen van gedachtegangen levert niets constructiefs op. Om te begrijpen wat er is moet je 'optimaal waarnemen' (impliciet conclusiegericht), wat elk mens gewoon kan, maar weerhouden wordt door het stugge hanteren van rechtlijnige beredeneringen tezamen met een overvloed aan 'mogelijke mogelijkheden'...

[Rogier]

Ik vind dat iets bestaat als je het door zowel waarnemingen waargenomen is, en het fysiek ook aangeraakt kan worden.

Dus iets kan niet bestaan zonder waarnemer? (Waar ik het trouwens mee eens ben hoor)

Maar andersom, ik ken verhalen van mensen met hallucinogene middelen die beesten of dingen zagen, en ze ook aan konden raken en voelen! Als de hele wereld zo'n middel zou slikken, dus niemand is het er over oneens dat we bepaalde dingen kunnen waarnemen en aanraken, bestaan ze dan?

[Sjorssnors]

Dus iets kan niet bestaan zonder waarnemer? (Waar ik het trouwens mee eens ben hoor)

Maar andersom, ik ken verhalen van mensen met hallucinogene middelen die beesten of dingen zagen, en ze ook aan konden raken en voelen! Als de hele wereld zo'n middel zou slikken, dus niemand is het er over oneens dat we bepaalde dingen kunnen waarnemen en aanraken, bestaan ze dan?

Als je hallucinerend bent zie ik dat niet als een objectieve waarneming, maar als als een hallucinatie.

[Rogier]

Als je hallucinerend bent zie ik dat niet als een objectieve waarneming, maar als als een hallucinatie.

En daar wordt het interessant, want wat zie je dan wél als objectieve waarneming?

[Sjorssnors]

En daar wordt het interessant, want wat zie je dan wél als objectieve waarneming?

Waanbeelden, die door de invloed van die hallucinerende middelen 'getriggert' worden. De-associaties hebben dan zodanig inpact, dat het als 'echt' wordt ervaren (waan). De chemische invloed van die middelen zal dan in het bloed z'n doorwerking hebben gehad op de chemische processen van de hersenen, wat de de-associaties veroorzaakte.