Jezus was katholiek!

[Stephaan]

@ oktagon Over "onbevlekte ontvangenis" staat een uileg op

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbevlekte_Ontvangenis.

Die tekst eindigt ermee dat het dogma daarover dikwijls verward wordt met het dogma over de geboorte van Christus uit de maagd Maria.

(Ik heb er bezwaar tegen dat het "ontvangen" van een kind zou gelijk staan met "bevlekken"; daarom tracht ik hier de veel voorkomende verwarring recht te zetten)

[oktagon]

Stephaan:

Ik ben niet uit en niet geinteresseerd in een discussie over de term "onbevlekte ontvangenis";bekeek je geadviseerde Wikipedia,die ook al niet duidelijk was (m.i.)

Onbevlekte ontvangenis of niet,Jezus is aanwezig geweest als mens en heeft getracht om aanwijzingen die hij van "boven" kreeg om te zetten als leefregels voor ons soort wezens.

Hoe het gedrag van de mens was naar aanleiding van deze leefregels is uit de geschiedenis van 2000 jaar wel bekend!

Dus nog even voor De Purperen Wolf:

Ik reageer op het voorgaande verhaal van Stephaan en ben nog steeds zoeken naar de bron van het woord/begrip catholica!

[Stephaan]

@ oktagon : je schreef Ma Mrt 27, 2006 2:47 pm

"alleen het verhaal over een onbevlekte ontvangenis wilt er bij mij niet in,maar is een heel ander verhaal en past in het systeemdenken van een sturing van een lichaamsonderdeel door een hogere (goddelijke) macht om zo een bevruchting van een eicel (bij Maria) op gang te hebben gebracht."

Daardoor dacht ik dat het verhaal vd onbevlekte ontvangenis je wel degelijk interesseert.

Toen ik op wikepedia de uitleg zocht van wat "onbevlekte ontvangenis" precies was, kopieerde ik het adres dat ik je doorgaf, maar nu blijkt dat plots op mijn PC een nietszeggende bladzijde van wikepedia te zijn. Sorry hoor!

Om verdere verwarring te vermijden zet ik hierna dan maar de tekst zoals ik hem op Wikepedia vond, eigenlijk in de hoop dat je hem toch nog zal lezen en niet onduidelijk vinden.

De Onbevlekte Ontvangenis van Maria is een dogma van de Rooms-katholieke Kerk dat op 8 december met een hoogfeest gevierd wordt. Het dogma bevestigt de bijzondere status van Maria door vast te stellen dat zij ter wereld kwam zonder door de erfzonde te zijn belast. Zij ontving, met andere woorden, een onbevlekte ziel. Op haar ziel werd door God reeds tevoren de zuiverende werking van de toekomstige Verlossing door haar Zoon Jezus Christus toegepast.

Het dogma werd op 8 december 1854 afgekondigd door paus Pius IX en zette onder Rooms Katholieken een nieuwe golf van Mariaverering in gang.

Omdat het dogma niet expliciet vermeld wordt in de bijbel, wordt het door de protestantse kerken afgewezen. Katholieken wijzen daarop dat er wel degelijk in de Bijbel een passage staat, waarin God zegt dat "niets dat onrein is de Tempel zal binnen gaan". Het menselijk lichaam wordt in de Bijbel vaak genoemd als tempel van de Heilige Geest. Volgens deze zienswijze kan ook de Heilige Geest nergens komen of binnentreden waar onzuiverheid heerst. Aangezien Jezus Christus waarlijk God en waarlijk mens was, kon ook Hij pas incarneren als de plek van incarnatie ook zuiver was.

Het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis wordt vaak verward met een ander dogma: dat van Jezus' geboorte uit een maagd.

[Johan2]

Ik blijf bij mijn stelling:Jezus was katholiek;hierop kwamen opmerkingen van hersenkronkels,ed. Ook de opmerking dat de "katholieke" vorm van het christendom werd ingevoerd ong.300 nC. Ik meen te weten dat keizer Constantinus I in zijn regeerperiode het Christendom stimuleerde met politieke doeleinden en oa.Constantinopel als tweede regerinszetel stichtte.

Van hem moet m.i. het rooms-katholieke beleven van het Christendom afkomstig zijn en ik spreek over het katholieke beleven!

Ik snap niet waar je naar toe wilt. Immers, je beginstelling luidde:

Dit lijkt me ergens een intrigerend onderwerp voor alle afscheidingen van het basisgeloof van het christendom.Ik denk vooral aan de afscheidingsbewegingen geleid door Calvijn,Luther,Zwingli in de 15e en wrs.16 eeuw en "wederopstandingsbewegingen" als Jehova's,Mormonen,ea.in de 19e en 20e eeuw. Al deze latere religieuze bewegingen aanbidden om het "hardst" Jezus Christus en deze was toch de stichter van het katholieke geloof!

Daarmee zet je al die stromingen toch af tegen een (overigens nooit als zodanig bestaand hebbend) "basisgeloof". Maar als het "rooms-katholieke" geloof pas na 300 ontstond, waarom zet je dat dan ook niet in het rijtje van afscheidingen?

Overigens betekent het woord katholiek niet meer dan algemeen, gericht op de hele wereld (i.t.t. het sterk op het eigen volk gerichte jodendom) en dus is iedere Christen katholiek. Of Jezus katholiek was is niet geheel duidelijk. In ieder geval heeft de katholieke tak van zijn volgelingen de puur Joodse tak geheel en al verdrongen.

[oktagon]

Bedankt voor je reactie Stephaan,heb het blauwe verhaal gelezen over het dogma!

Ik zoek verder naar de betekenis hetzij het begrip van "katholiek,resp.catholica"!

[oktagon]

Via omwegen heb ik ontdekt dat in het oud-grieks het nederlandse woord katholiek betekende:universeel

Dus lijkt mij mijn stelling dat Jezus katholiek was ,correct.

Dat universele zou kunnen slaan op zijn verschijning als mens ofwel zijn denkwijze als universeel denker!

[Ger]

Dit lijkt mij een beetje taaltheologie eerlijk gezegd. Een geloof dat zichzelf universeel noemt wil nog niet zeggen dat het universeel is. Elk geloof vind zichzelf universeel. Bovendien, universeel denker? Volgens mij was hj meer een specifiek sociaal denker. De hele natuurwetenschap heeft hij nooit beoefend.

[oktagon]

Bestond er in de tijd van J.C.ergens een faculteit natuurwetenschap?Rome?

Mogelijk werd er voor die tijd in Griekenland gestudeerd op natuurkundige verschijnselen,zie Archimedes met collega's.

Het aangehaalde sociale denken zou van JC ook universeel kunnen zijn geweest,het is wel zeker dat zijn navolgers regelmatig steekjes hebben laten vallen!

[Johan2]

Via omwegen heb ik ontdekt dat in het oud-grieks het nederlandse woord katholiek betekende:universeel

Dat moet inderdaad wel een behoorlijke omweg zijn geweest, want dat stond hier al twee postings eerder. Googel verder eens op Nicea. Zal je veel verhelderen.

De term katholiek is onlosmakelijk verbonden aan het begrip kerk (eventueel gemeenschap voor wie bij kerk te veel negatieve associaties heeft). Iemand die katholiek wordt genoemd is lid van die kerk/gemeenschap. Wat je hier schreef:

Dus lijkt mij mijn stelling dat Jezus katholiek was ,correct. Dat universele zou kunnen slaan op zijn verschijning als mens ofwel zijn denkwijze als universeel denker!

is dus een oneigenlijke uitbreiding van de betekenis katholiek.

Zoals gezegd: Het universele slaat op de gerichtheid van de leer, of beter dus de kerk. Paulus richt zich op de hele wereld, zoveel is duidelijk, maar of Jezus dat ook al voor ogen stond is de vraag. Jezus was in de eerste plaats een Joodse Rabbi/prediker en van een kerk is bij hem sowieso nog geen sprake.

[oktagon]

In Nicea werd een Concilie gehouden in ca.325,dus tijdens Constantinus I,ik loop dus niet achter maar refereer naar het voorroomskatholieke tijdperk Johan2!

[Johan2]

In Nicea werd een Concilie gehouden in ca.325,dus tijdens Constantinus I,ik loop dus niet achter maar refereer naar het voorroomskatholieke tijdperk Johan2!

Sorry, misverstandje, oktagon. Ik doelde niet op voor- of achterlopen, maar refereerde aan de geloofsbelijdenis van Nicea i.v.m. de betekenis van het woord katholiek. Op wikipedia b.v. kun je de hele tekst vinden (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbel ... _van_Nicea), in Grieks en Latijn, alsmede de RK en de protestantse vertaling. Daarbij gaat het om de zin over het geloof in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam, wat in de RK traditie wordt vertaald met de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk en in de protestantse raditie met een heilige, algemene en apostolische kerk. Katholiek wordt dus met algemeen vertaald.(*) Het woord katholiek is een verbastering en samenvatting van kath’holon ton kosmon (gr) = over de hele, de algemene en openbare wereld.(**) Het is een eigenschap van de kerk. Noemt men een individu katholiek, dan kan men óf aansluiten bij die betekenis, dus dat individu als gericht op de hele wereld en niet op de eigen groep beschouwen, óf aansluiten bij de huidige betekenis van behorend tot de RK kerk. Daar je Jezus' katholiek zijn in je eerste posting afzette tegen o.a. reformatorisch Christendom, laadde je toch sterk de verdenking op je vooral aan dat laatste te denken, zoals trouwens ook de RK kerk zelf dat doet:

*) Uiteraard is de intentie van de RK vertaling wel degelijk op de eigen kerk gericht;. Om dit misverstand te voorkomen wordt in de protestantse traditie niet alleen het woord katholiek doorgaans vertaald, maar spreekt men ook liever van een dan van de algemene kerk.

**)PS: de vertaling universeel is dus op zich niet onjuist, maar wel als je dat doet in de zin van homo universalis, zoals je leek te doen en zoals in ieder geval Ger het opvatte.

[oktagon]

quote:

Daar je Jezus' katholiek zijn in je eerste posting afzette tegen o.a. reformatorisch Christendom, laadde je toch sterk de verdenking op je vooral aan dat laatste te denken, zoals trouwens ook de RK kerk zelf dat doet.

Ik zette me niet af tegen tegen de aftakkingen van het rooms-katholicisme als gereformeerd,oud gereformeerde,gereformeerde gemeeente,etc.

Was meer benieuwd hoe vanuit die hoek gereageerd zou worden!

Hetzelfde doel had op dit forum mijn vraag over hoe men aanzag tegen het gelijk zijn van de God der Christenen en Allah van de Mohammedanen.

Vanuit Christelijke zijde werd er zelfs door een hoogleraar geweigerd om daar antwoord op te geven,vanuit Mohammedaanse zijde kwam er ook geen antwoord.

Wrs.beschouwt iedere aanhanger van bovenvermelde religies zijn God als een speciale.

De in mijn ogen alaanwezige universele macht (God,Allah,cyberopperwezen,natuur) is blijkbaar ook niet in staat om dit soort sectarische denken uit te schakelen!

[Veertje]

quote:

Daar je Jezus' katholiek zijn in je eerste posting afzette tegen o.a. reformatorisch Christendom, laadde je toch sterk de verdenking op je vooral aan dat laatste te denken, zoals trouwens ook de RK kerk zelf dat doet.

Ik zette me niet af tegen tegen de aftakkingen van het rooms-katholicisme als gereformeerd,oud gereformeerde,gereformeerde gemeeente,etc.

Was meer benieuwd hoe vanuit die hoek gereageerd zou worden!

Dat is volgens mij niet wat Johan2 bedoelde. Je hebt zijn stukje tekst uit de context gehaald. De zin ervoor luidde:

Noemt men een individu katholiek, dan kan men óf aansluiten bij die betekenis, dus dat individu als gericht op de hele wereld en niet op de eigen groep beschouwen, óf aansluiten bij de huidige betekenis van behorend tot de RK kerk.

Johan bedoelde dat je sterk de verdenking op je laadde de huidige betekenis van katholiek te hanteren, namelijk "behorend tot de RK kerk" omdat je het "katholiek zijn" van Jezus afzette tegen o.a. reformatorisch Christendom (in je beginpost). Waar het Johan dus om gaat is dat die huidige betekenis niet de oorspronkelijke betekenis is van het woord "katholiek".

[Johan2]

Dank voor de extra uitleg, Veertje, maar ik had in Oktagons antwoord geen misverstaan van mijn antwoord gelezen. Dit vond ik vreemder:

Was meer benieuwd hoe vanuit die hoek gereageerd zou worden! Hetzelfde doel had op dit forum mijn vraag over hoe men aanzag tegen het gelijk zijn van de God der Christenen en Allah van de Mohammedanen. Vanuit Christelijke zijde werd er zelfs door een hoogleraar geweigerd om daar antwoord op te geven,vanuit Mohammedaanse zijde kwam er ook geen antwoord.

??? Dat lijkt me stug. Iedere Jood, Christen en Mohammedaan met meer dan lagere school zal je kunnen vertellen dat Jhwh, God en Allah één en dezelfde is, namelijk de God van Abraham Ik kan me niet voorstellen dat je dat ook niet als antwoord hebt gekregen.

Wrs.beschouwt iedere aanhanger van bovenvermelde religies zijn God als een speciale.

Niet zijn god, wel diens woord, maar zelfs dat niet altijd.

[oktagon]

Johan2 moet de vraag over God en Allah,etc maar eens stellen aan een "goede christen" of aan een "goede Mohammedaan".

Hij moet daarna maar eens de uitslag bekend maken!