Is God onvolmaakt?

[majstro]

Als een van de eigenschappen die aan God worden toegeschreven, wordt vaak "volmaaktheid" genoemd. God is een volmaakt wezen, zegt men, maar wat bedoelt men daarmee eigenlijk?

Iets dat "volmaakt" is, is "af" - het woord zegt het al. Iets dat volmaakt is, kan derhalve niet verbeterd worden. God kan niet verbeterd worden, anders zou hij niet volmaakt zijn. Maar nu stuiten we op een probleem, want dan kan zelfs God God niet verbeteren, en dat zou in tegenspraak zijn met de eveneens aan God toegeschreven eigenschap van "almachtigheid".

Ook zouden we ons de vraag kunnen stellen, voor welk doel is God dan volmaakt? Volmaaktheid zonder doel lijkt me een zinloos begrip. Ik kan een stuk klei in een willekeurige vorm kneden en beweren dat het zo ontstane object "volmaakt" is. Zolang ik niet aangeef aan welke eisen het object moet voldoen, is zo'n bewering onmogelijk te weerleggen!

Het lijkt me dus dat als God bestaat, hij in elk geval niet zowel almachtig als volmaakt kan zijn, en dat als hij volmaakt is, hij dan ook voor een bepaald doel moet bestaan, wat inhoudt dat hij geen geheel op zichzelf staand wezen kan zijn.

[janos]

Je moet eerst onderscheid maken, welke God bedoel je;

- de almachtige persoon God ..... of

- de Godheid die het leven zelf is

dan vraag ik mij af , wie heeft gezegt " God is volmaakt" ,

ik kan ook zeggen , de Godheid is opweg om volmaakt te worden door middel van een levende evolutie.

dus vind ik persoonlijk dat je wel moet vermelden vanuit welke bron die gedachte en vraag is ontstaan.

[Apeiron]

Iets dat "volmaakt" is, is "af" - het woord zegt het al. Iets dat volmaakt is, kan derhalve niet verbeterd worden. God kan niet verbeterd worden, anders zou hij niet volmaakt zijn. Maar nu stuiten we op een probleem, want dan kan zelfs God God niet verbeteren, en dat zou in tegenspraak zijn met de eveneens aan God toegeschreven eigenschap van "almachtigheid".

Waarom stuiten we op een probleem? Je gaf al aan dat het volmaakte niet verbeterd hoeft te worden en dit zelfs niet kan omdat het al het ''beste is'', waarom dan nog verbeteren?

Kwestie van zelfkennis lijkt me...

[p__]

Is er een limiet aan wat volmaakt kan zijn?

Of zouden er oneindige verschillende versies van volmaaktheid bestaan?

[collegavanerik]

Stel: god is niet volmaakt, dan is er iets te bedenken dat volmaakter is, dat is dus god.

Aan de andere kant, de wereld is niet volmaakt, kan een volmaakte god een niet volmaakte wereld scheppen?

Een volmaakte god is dus in zwakke zin een paradox, en in sterke zin een logische onmogelijkheid.

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.  

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.  

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?  

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

[zpidermen]

Aan de andere kant, de wereld is niet volmaakt, kan een volmaakte God een niet volmaakte wereld scheppen?

God is volmaakt en heeft een volmaakte wereld geschapen. De vrije wil van de mens heeft echter roet in het eten gegooid.

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.  

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?  

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

Het kwaad voorkomen? Dan had God robotjes moeten maken ipv mensen die uit vrije wil voor of tegen God kunnen kiezen. Maar God wil geen robotjes maar mensen die uit vrije beweging voor of tegen Hem kunnen kiezen. En dat de mens tegen God heeft gekozen, ligt dus niet aan God, maar aan de mens.

[Erik]

Maar welke god is nu al dan niet volmaakt?

Zeus, Thor, Apollo, Shiva etc.

Dan had God robotjes moeten maken ipv mensen die uit vrije wil voor of tegen God kunnen kiezen.

De vrije wil zoals beschreven door de bijbel toegekend door de christelijke god is een illusie.

Vrije wil met de daaraan verbonden vrije keuze waarbij een straf in het vooruitzicht wordt gesteld bij een keuze die niet naar de zin is van de godheid in kwestie, is GEEN vrije keuze/wil!

[Windsurfer]

maar mensen die uit vrije beweging voor of tegen Hem kunnen kiezen

waarom ben je gelijk 'tegen' als je niet 'voor kiest'?? ik wil er geen partij in kiezen want voor mij bestaat God niet. dus ben ik ook niet tegen want ik kan niet tegen iets zijn wat niet bestaat.

[zpidermen]

Maar welke god is nu al dan niet volmaakt?

Zeus, Thor, Apollo, Shiva etc.

Dan had God robotjes moeten maken ipv mensen die uit vrije wil voor of tegen God kunnen kiezen.

De vrije wil zoals beschreven door de bijbel toegekend door de christelijke god is een illusie.

Vrije wil met de daaraan verbonden vrije keuze waarbij een straf in het vooruitzicht wordt gesteld bij een keuze die niet naar de zin is van de godheid in kwestie, is GEEN vrije keuze/wil!

Jawel. Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen? Je keuzevrijheid staat volkomen los van de consequenties van je keuze.

[EvilBro]

Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen?

Je kan niet kiezen wat je gelooft. Je kan alleen onderzoeken wat je gelooft en daardoor eventueel op andere ideeen komen.

Daarnaast ben ik het niet helemaal eens met je stelling. Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.

[majstro]

Je moet eerst onderscheid maken,  welke God bedoel je;

- de almachtige persoon God .....   of

- de Godheid die het leven zelf is

Ik bedoel de God waarvan vaak beweerd wordt dat hij volmaakt is. Welke god dat is, zou je dan moeten vragen aan degene die die bewering doet. Ik vrees echter dat je daarop in het algemeen geen bruikbaar antwoord zult krijgen.

dan vraag ik mij af ,  wie heeft gezegt " God is volmaakt" ,

Vele gelovigen die ik gesproken heb of wier boeken ik gelezen heb, hebben zich in die zin uitgelaten.

ik kan ook zeggen  , de Godheid is opweg om volmaakt te worden door middel van een levende evolutie.

Dat heb je dus bij deze gedaan, maar wat betekent het?

dus vind ik persoonlijk dat je wel moet vermelden vanuit welke bron die gedachte en vraag is ontstaan.

De vraag kwam plotseling bij me op, meer kan ik er niet over zeggen.

[majstro]

Iets dat "volmaakt" is, is "af" - het woord zegt het al. Iets dat volmaakt is, kan derhalve niet verbeterd worden. God kan niet verbeterd worden, anders zou hij niet volmaakt zijn. Maar nu stuiten we op een probleem, want dan kan zelfs God God niet verbeteren, en dat zou in tegenspraak zijn met de eveneens aan God toegeschreven eigenschap van "almachtigheid".

Waarom stuiten we op een probleem? Je gaf al aan dat het volmaakte niet verbeterd hoeft te worden en dit zelfs niet kan omdat het al het ''beste is'', waarom dan nog verbeteren?

Kwestie van zelfkennis lijkt me...

Het eerste punt is dat God dus kennelijk iets niet kan, namelijk dingen doen die logisch onmogelijk zijn, zoals iets dat volmaakt is verbeteren (iets waar producenten van wasmiddelen hun hand niet voor omdraaien

Het tweede punt is dat als God volmaakt is, hij ergens volmaakt voor moet zijn. Ik vraag me af wat dat dan zou moeten zijn.

[majstro]

Aan de andere kant, de wereld is niet volmaakt, kan een volmaakte God een niet volmaakte wereld scheppen?

God is volmaakt en heeft een volmaakte wereld geschapen. De vrije wil van de mens heeft echter roet in het eten gegooid.

Dan is God blijkbaar een knoeier. Als hij echt almachtig zou zijn, had hij namelijk net zo makkelijk een volmaakte wereld kunnen scheppen zonder dat de "vrije wil" roet in het eten gegooid zou hebben.

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.  

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?  

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

Het kwaad voorkomen? Dan had God robotjes moeten maken ipv mensen die uit vrije wil voor of tegen God kunnen kiezen. Maar God wil geen robotjes maar mensen die uit vrije beweging voor of tegen Hem kunnen kiezen. En dat de mens tegen God heeft gekozen, ligt dus niet aan God, maar aan de mens.

Juist, maar waar komt die vrije wil dan vandaan? Als ik een beslissing neem, en er bestaat echt zoiets als "vrije wil", dan moet die beslissing dus tot stand zijn gekomen onafhankelijk van invloeden van buitenaf. Deze invloeden zijn namelijk uiteindelijk allemaal terug te leiden tot het moment van de schepping, en dus door God bepaald. Maar als anderzijds de beslissing zomaar spontaan uit het niets in mijn hersens is ontstaan, hoe kan ik dan verantwoordelijk worden gehouden voor de daden die uit die beslissing voortvloeien?

[Fujaro]

Jawel. Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen? Je keuzevrijheid staat volkomen los van de consequenties van je keuze.

Je verwart mi vrij van 'vrijheidsgraad' (~ 'mogelijkheid') met vrij in de betekenis van vrijheid in een sociale context. Het woord vrij zoals jij dat toepast, heeft niets te maken met het in vrijheid, zonder belemmering kunnen handelen zoals dat door mensen wordt nagestreefd. Een verschrikkelijke sanctie (eeuwig branden in een hel bijvoorbeeld) is geen vrijheid, maar een (ernstige) beperking van vrijheid. Stel je voor dat er verkiezingen komen en er zijn 100 kandidaten op de lijst, maar alleen wanneer je op kandidaat 50 stemt wordt je niet gedood. Niemand zal dat als een vrije keuze voor kandidaat 50 zien.

Vergelijk

vrij2 (bn.)

   1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; <=> gevangen

   2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; <=> onvrij

   3 beschikbaar

   4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf

   5 gratis

   6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie

   7 vrijmoedig

   8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar

en

vrij·heids·graad (de ~ (m.))

   1 vrij te kiezen variabele in een natuurwetmatig wiskundig verband

[majstro]

Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen?

Je kan niet kiezen wat je gelooft. Je kan alleen onderzoeken wat je gelooft en daardoor eventueel op andere ideeen komen.

Daarnaast ben ik het niet helemaal eens met je stelling. Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.

Ik ook niet. En zelfs zonder de angst voor gevolgen te beschouwen, kun je je afvragen of vrije keus wel bestaat. Is iemand die onder invloed van alcohol verkeert, in staat om vrije keuzes te maken? Of iemand wiens persoonlijkheid is veranderd door een hersentumor? Is er alleen sprake van een vrije keuze in het geval van een "normale" bewustzijnstoestand? Maar wanneer is iemands bewustzijnstoestand dan "normaal"? Kan ik nog vrije keuze maken met 1 beschadigde of anderszins onbruikbare hersencel, en met 10, met 100, met 100.000, met een miljoen? Waar ligt de grens?