Is God onvolmaakt?

[Marco van Woerden]

Logisch onmogelijk of niet, is volmaaktheid niet hartstikke relatief?

[Veertje]

Logisch onmogelijk of niet, is volmaaktheid niet hartstikke relatief?

Dat zit eigenlijk al een beetje in majstro's beginpost:

Ook zouden we ons de vraag kunnen stellen, voor welk doel is God dan volmaakt? Volmaaktheid zonder doel lijkt me een zinloos begrip. Ik kan een stuk klei in een willekeurige vorm kneden en beweren dat het zo ontstane object "volmaakt" is. Zolang ik niet aangeef aan welke eisen het object moet voldoen, is zo'n bewering onmogelijk te weerleggen!

Je kunt het hier genoemde pakket eisen aan het object, het doel van de volmaaktheid, ook lezen als "invulling" van het begrip volmaaktheid. En dus kun je je inderdaad afvragen of die invulling niet voor iedereen anders is. En als we het hebben over de vraag wat God als volmaakt zou beschouwen, dan lijkt me dat die vraag sowieso al niet te beantwoorden is?

[Marco van Woerden]

Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze discussie boeiend, maar ook zo zinloos. Zoals al werd gezegd moet je eerst zeggen wélke God (of zijn ze allemaal hetzelfde?) en vervolgens inderdaad melden welke eigenschappen je wel en niet in rekening neemt, voor zover we van bekende eigenschappen kunnen spreken. Het lastige is ook dat de ideeën daarover door de tijd zijn veranderd.

We weten bovendien niet eens of er één versie van volmaaktheid is, waarbij iedere afwijking dus een onvolmaaktheid veroorzaakt, of dat er meerdere zijn. Of is God ooit onvolmaakt geweest?

Het argument dat de aarde volmaakt moet zijn als God volmaakt is, vind ik eigenlijk waardeloos. In al zijn volmaaktheid kan Hij best iets onvolmaakts maken. Dat is voor een onvolmaakte God zelfs moeilijker dan voor een volmaakte God, lijkt me.

[gewoon]

Natuurlijk is God onvolmaakt...God is gecreëerd dor de mens die zich eenzaam voelt...iets wat door de mens gecreëerd wordt = onvolmaakt...

[Marco van Woerden]

Dat is een geloof, geen feit.

[Veertje]

Sorry voor deze lange post, maar ik kon het niet korter formuleren, hoezeer ik ook mijn best deed:

De redenering dat God volmaakt moet zijn is denk ik terug te voeren op het gedachtengoed van Aristoteles, de manier waarop hij (volgens mij) de wereld probeerde te verklaren:

Volgens Aristoteles voltrekken alle natuurlijke veranderingen zich doelgericht. Het beginstadium is steeds een “nog-niet” van iets (de uiteindelijke bestemming is er nog niet), het eindstadium markeert het bereiken van het doel. (het begin is de toestand van de mogelijkheid, het einde is de werkelijkheid). Elk doel kan dan weer een onderdeel zijn van een "groter" doel, dat nog bereikt moet worden (tussendoelen). Met die doelgerichtheid probeert Aristoteles het wezen der dingen te verklaren. Dat wezen ligt in de dingen zelf, namelijk in het vermogen om datgene, wat een ding in aanleg is, te realiseren.

Om dit te proberen te illustreren (bescheiden poging van mijn kant, je kunt je niet voorstellen hoe moeilijk ik dit vind):

Het wezen van een tafel (wat is een tafel, m.a.w. hoe weet je dat iets een tafel is?).

De tafel is er gekomen met een bepaald doel. Om te bepalen wat nu precies een tafel is, moet je volgens Aristoteles verklaren waarom die tafel er is, wat het doel van die tafel is. Je zou je kunnen voorstellen dat een tafel is verzonnen, gemaakt, er is gekomen omdat mensen hun voedsel niet meer op de vieze grond wilden plaatsen alvorens het op te eten. Als je dat als enig doel van die tafel ziet, dan is een tafel dus iets waarop je voedsel plaatst zonder dat het direct in aanraking komt met de vieze grond, en waarvanaf mensen voedsel kunnen pakken om het vervolgens de eten. Een tafel is dan in wezen niet meer en niet minder dan dat. Dus een houten plank op de grond zou een tafel zijn.

Maar, stel nu dat het doel nog verder ging dan dat. Het doel was eigenlijk: het voedsel mag niet meer in aanraking komen met de grond of vuil dat zich op de grond bevindt, ook in de vorm van (opwaaiend) stof. Dus het wezen van een tafel is een verhoogd oppervlak waarvan gegeten wordt. Hiermee heb ik natuurlijk niet het wezen van een tafel bepaald. Want: het oppervlak moet niet te schuin zijn (anders valt het eten eraf), een tafel kan ook gebruikt worden voor iets anders dan eten, etc. etc.

Maar, je kunt je voorstellen dat je door het doel van iets te bepalen, diep en vergaand, dat je dan tot de essentie van dat iets doordringt, het wezen ervan kunt bepalen (in ieder geval volgens Aristoteles). Soms zijn er ook (of lijkt het zo te zijn) meerdere doelen, en dus meerdere essenties van iets, waarbij je je kunt afvragen of je die niet, als je een oneindige woordenschat en denkvermogen had, ook die verschillende essenties tot 1 essentie zou kunnen formuleren.

Kanttekening: Hoe moeilijk is het niet om een goede definitie voor iets op te stellen? En denken we niet, net zoals Aristoteles, vaak bij het formuleren van een definitie aan het doel van iets? Veel definities zijn functie gerelateerd, dus feitelijk zijn we dan bezig de wereld te verklaren hoe Aristoteles hem heeft geprobeerd te verklaren.

Je kunt je zo ook voorstellen dat er meningsverschillen ontstaan. Als je een tafel bij IKEA koopt die nog niet in elkaar is gezet dan zullen de meesten zeggen: ik heb een tafel gekocht. Sommigen zullen zeggen: nee, het is geen tafel. Je hebt een plank en vier palen gekocht. Pas als je het in elkaar gezet hebt is het ook daadwerkelijk een tafel. Daarover kun je eindeloos doorfilosoferen en kom je uiteindelijk ook bij Plato terecht, bij wie er een verschil is tussen het idee van een ding en het reële voorwerp (platonisch dualisme). Maar dat is voer voor een andere discussie.

Als je alles vanuit die doelgerichtheid gaat verklaren loop je er op een gegeven moment tegenaan dat je een doel tegenkomt dat je niet kunt formuleren omdat het niet verklaard kan worden zonder in circels te gaan redeneren (eindeloze regressie). Om dat te vermijden postuleert Aristoteles het bestaan van een wezen dat de oorzaak van al het andere, behalve zichzelf is: de "onbewogen beweger". Deze onbewogen beweger is eeuwig, onveranderlijk, onbewogen, oorzaak van het streven (en daardoor de beweging veroorzakend), volmaakt. Voor Aristoteles is het begrip "God" dus uiteindelijk noodzakelijk geweest als filosofisch basisprincipe, overigens niet in de christelijke zin van het woord (schepper van de wereld, of iets dat invloed uitoefent op de wereld).

In die Aristotelische zin is het logisch (vind ik) dat die God, dat wezen, volmaakt moet zijn. Als hij niet volmaakt zou zijn dan zou ook hijzelf verandering moeten ondergaan om een doel te verwezenlijken (ongeacht wat dat doel is) en daarmee zou hij dan niet onbewogen zijn. Als hij niet onbewogen is kan hij niet de oer-oorzaak van het streven zijn (en daarmee alle andere beweging veroorzaken).

Zoiets (pffff!!!!, ik snap het zelf nog maar net!)

Bron m.b.t. Aristoteles: Boek “Geschiedenis van de filosofie van de klassieke oudheid tot heden” door Christoph Delius en Matthias Gatzemeier, Deniz Sertcan, Kathleen Wünscher, uitgeverij Könemann.

[Sylvester]

Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.

Is het verschil tussen die twee misschien te klein? Als er meer te winnen valt, nemen mensen grotere risico's. Vooral als je het stiekem doet, dus denkt niet gepakt te zullen worden.

[PNCO]

Als je alles vanuit die doelgerichtheid gaat verklaren loop je er op een gegeven moment tegenaan dat je een doel tegenkomt dat je niet kunt formuleren omdat het niet verklaard kan worden zonder in circels te gaan redeneren (eindeloze regressie). Om dat te vermijden postuleert Aristoteles het bestaan van een wezen dat de oorzaak van al het andere, behalve zichzelf is: de "onbewogen beweger". Deze onbewogen beweger is eeuwig, onveranderlijk, onbewogen, oorzaak van het streven (en daardoor de beweging veroorzakend), volmaakt. Voor Aristoteles is het begrip "God" dus uiteindelijk noodzakelijk geweest als filosofisch basisprincipe, overigens niet in de christelijke zin van het woord (schepper van de wereld, of iets dat invloed uitoefent op de wereld).  

In die Aristotelische zin is het logisch (vind ik) dat die God, dat wezen, volmaakt moet zijn. Als hij niet volmaakt zou zijn dan zou ook hijzelf verandering moeten ondergaan om een doel te verwezenlijken (ongeacht wat dat doel is) en daarmee zou hij dan niet onbewogen zijn. Als hij niet onbewogen is kan hij niet de oer-oorzaak van het streven zijn (en daarmee alle andere beweging veroorzaken).

Mooie analyse Veertje. Vooral in het laatste gedeelte - wat ik dan ook heb gequoted - kan ik mij vinden. Ik heb vroeger altijd het idee gehad: God, wat een onzin. Toen op een gegeven moment een radicale wijziging in mijn denkwijze, waardoor de mogelijkheid van een God (in welke vorm dan ook) steeds weer terugkwam. Door het ruimere denken, merkte ik dat er in veel gevallen in de geschiedenis (boeddha, jesus, plato, aristoteles, socrates enz enz.) mensen zijn geweest die op een gegeven moment zich op totaal nieuw en onbekend terrein bevonden. Maar tegelijkertijd word ikzelf (met een deel van die kennis) heen en weer geslingerd in mijn hoofd..

Hoe kan een God nou bestaan? En als hij/zij/het al bestaat, is hij/zij/het dan volmaakt?

Maar als ik dan naar mijn eigen leven kijk.. dan kom ik steeds vaker tot de conclusie dat de verklarende theoriën - Big Bang, Evolutie, Creationisme en wat allemaal nog meer - mij niets zeggen over mijn leven. Het zijn namelijk koude, abstracte begrippen. Terwijl mijn leven eigenlijk een samenspel van interacties, gedachten, momenten en ideeën is. Telkens weer verandert alles. En daarbij weet ik dat ik verre van volmaakt ben. Dit weet ik, omdat ik elke dag bij leer.

Mijn idee van het leven is dat het wel eens zo zou kunnen zijn als beschreven door Boeddha (en deels ook door Jesus). Dat wij in de wachtkamer van het leven zijn, slapend/onwetend. De onbewogen beweger van Aristoteles vind ik een mooi concept en ik kan me er redelijk in vinden. Zelf ben ik ook wel geinteresseerd in het idee van bewustzijn (hoewel nog niet bewezen) en het idee dat alles verbonden is. Daarom denk ik dat wij als imperfecte wezens onszelf moeten ontwikkelen richting perfectie (welke al aanwezig is in ieder van ons). En dan zie ik God inderdaad als de oer-oorzaak. Ik denk dat vanuit perfectie de vraag ontstond: hoe ziet die perfectie er dan wel niet uit? En dat ons leven, het heelal en het universum als geheel (en onderling overal verbonden) de weg naar perfectie is. Evolutie is voor mij gewoon de weg naar God terug, naar het geheel, naar de eenwording met alles.

Juist doordat het leven imperfect is, geeft voor mij aan dat het logisch is dat Aristoteles op zijn onbewogen beweger kwam. Immers: imperfectie komt voort uit perfectie.. (en dus omgedraaid zijn wij allen allang perfect binnen onze imperfectie!)

(sorry nog rommeliger dan het stukje van Veertje.. )

[solarplanet]

Alle vragen omtrent god zou je beter kunnen begrijpen met een moderne visie omtrent de naam en het begrip god.Deze moderne visie komt voort uit de ufologie en is eigenlijk al zo oud als de naam god zelf.

Deze moderne visie zegt:GOD IS NIET DE SCHEPPING.

Maar wat is god dan wel:GOD IS EEN RUIMTEVAARDER EEN ASTRONAUT uit het verleden.

Waarom werd god dan vereenzelft met de schepping en het volmaakte enzv.:OMDAT SOMMIGE DE AARDE BEZOEKENDE BUITENAARDSE RUIMTEVAARDERS IN HET VERLEDEN DE AARBEWONERS BELOGEN.En omdat de hogere evolutieve uitstraling vd buitenaardsen de mensen dermate imponeerde naar heerlijkheid dat het al snel een vorm van volmaaktheid kreeg voor de niet beter wetende primitieve barbaarse mens.

Met welk doel belogen die ruimtevaarders de aardemensen:OM ZE TE VERSLAVEN EN UIT TE KUNNEN BUITEN.

Wat is er dan wel waar:

De Oer-schepping is de oerbron van het leven,de oerschepping creerde de oerknal en het universum.

Het doel van evolutie is = De vervolmaking van de materie en de geest.

Ook het universum of schepping is niet volmaakt ook het universum kent een geboortestadium en moet zich samen met alle leven in het universum dmv scheppingswetten tot volmaaktheid evolueren.

In dit evolutie proces heeft de mens een vrije wil,waarin hij en zij zelf kan kiezen hoe hij de weg van evolutie gaat.

De mens,natuur en de wereld het universum en god zijn niet volmaakt omdat zij zich dmv evolutie aan de hand van scheppings en natuurwetten moeten vervolmaken dmv de weg van evolutie die geleid wordt dmv een geestelijk voorbeeld of einddoel.Voor evolutie staat het eindoel het pad al min of meer vast en zal alleen nog gegaan moeten worden in de tijdruimte dmv scheppingswetten en zijn onomstotelijkheid.Hierin hebben wij geen vrije wil dit overkomt ons en het totale leven naar de wil vd oerschepping.

God was een buitenaardse leider figuur een wijsheidskoning afgekort tot jhwh die met meerderen jhwh,s de aarde bezocht,hieronder waren goede en sommige slechten,de slechten belogen de mensen en deden zich voor als schepper goden en vertelde de mensen dat ze de sterren het universum en de mensen hadden gemaakt,om macht over ze te verkrijgen en om ze geestelijk te verslaven,zij stelden zichzelf als creator inplaats van de oerschepping wat de ergste zonde is.

De leugen tegen de schepping is het ergste wat een mens kan begaan.

In de evolutie is inbegrepen dat de mens niet volmaakt is en bv moet leren dmv fouten maken als hij of zij niet van zin is dmv de vrije wil om het direkt goed te doen,dit is wat betreft fouten maken tegen beter weten in.

Maar hij die wijs is spiegelt zich aan de wijze.

De hoogste eer is die van de eerbied en eerbiedwaardigheid hij en zij die het pad van evolutie zo direct mogelijk en met zo min mogelijk fouten gaat in het besef dat de schepping de machtvolle en heerlijke bron van leven is die nooit ophoud te bestaan in existentie.

Bron:www.figu.org

Erik von dainken:Waren de Goden kosmonauten.