sneller dan het licht...

[Veertje]

Je bewandelt paden die hier al vele malen bewandeld zijn (wist je dat we een zoekfunctie hebben?)

Informatieoverdrachtssnelheid

Informatie en lichtsnelheid

lichtsnelheid

telepathie

lichtsnelheid en telepathie

Met betrekking tot een "toeval" dat je elders noemde:

achterkant van de maan

maan

Over filosofie en wat filosoferen is (uit: Geschiedenis van de filosofie, van de klassieke oudheid tot heden, uitg. Könemann)

De veelgenoemde overgang van mythe naar logos wordt gemarkeerd door de overgang van een goden- en heldenverhalen vertellende (narratieve) stijl naar een sterk betogende taal. In plaats van het verklaren van de wereld op grond van de invloed van goden wordt er meer en meer gezocht naar rationele verklaringen.

Aristoteles verduidelijkt dit verschil aldus:" Mythologen hebben alleen op de voor hen begrijpelijke manier nagedacht en weinig rekening gehouden met ons. Want als ze goden tot principes maken, alles door de goden laten onstaan en beweren dat alles wat niet van nectar en ambrozijn leeft sterfelijk is, dan is duidelijk dat ze daarmee iets voor hen begrijpelijks zeggen, terwijl ze juist over de werking van de oorzaken iets voor ons geheel onbegrijpelijks gezegd hebben. Maar over mythische inzichten hoeft men niet diepgaand na te denken. Inlichtingen verkijgt men van degenen die hun argumenten met bewijzen staven."

De oorsprong van de filosofie in engere zin is de ontdekking van het argument.

Dus, jezelf een vrijdenkende filosoof noemen is GEEN vrijbrief om dan maar alle ratio en argumentatie te laten varen. Om argumentatie en rede te blijven gebruiken, als filosoof, moet je over een bepaalde basiskennis beschikken. Je kunt je wel gaan verwonderen over zaken en genieten van de mystiek die je verwondering creëert, maar als je vanuit die verwondering vragen gaat stellen is het zaak om te kijken of er wellicht niet al een verklaring gegeven is.

Van daaruit kun je dan verder kijken of je tevreden bent met die verklaring en desnoods verder uitbreiden, of proberen gefundeerd zaken te ontkrachten.

Zoals ik al zei, je bent hier op een wetenschapsforum. Je zult het hier moeilijk krijgen. Begrippen zoals antimaterie kun je niet gebruiken op jouw manier (niet-materieel) zonder dat de wetenschappers hier daarover zullen vallen.

Mensen zullen zich niet samen met jou heerlijk over zaken gaan verwonderen als daarvoor al wetenschappelijk geaccepteerde verklaringen bestaan. Op dit forum in ieder geval niet.......

[penpal]

Over A.: Ik weet het filosofisch niet zeker, psychologisch wel.  

Over B.: Beiden zijn inderdaad onbewijsbaar, zie een stukje naar boven. Echter haal jij God erbij zonder onderbouwing.

Over C.: Waar de geest zit doet er eigenlijk niet toe. Antimaterie en materie heffen elkaar op. Weet je eigenlijk wel wat antimaterie is? Ziehttp://nl.wikipedia.org/wiki/Antimaterie

ik heb weer huiswerk/link gedaan. Net als de vorige keer, weet je nog wel? Toen kon ik op grond daarvan mijn wetenschappelijke hypothese* overeind houden en even later werd hij vanuit neutrale bron uit de gevestigde wetenschap bevestigd..

Ik heb je daar niet meer over gehoord.

(bewees dan ook niet dat god bestond, juist dat er geen wonderlijk toeval was in dezen)

Vind je het sportief mij wel telkens naar de wetenschap te verwijzen, als ik mijn stoutmoedige, spitsvondige of eigenlijk voor de hand liggende observaties en hypotheses kenbaar maak? Maar niet ruiterlijk de hand te schudden als ik en met mij de filosofie en de waarheidsvinding op dat ene puntje , door jou zo hevig bestreden, zegevierend uit de strijd kom?

Je zag toch dat jouw vooroordeel over mijn visie/overtuiging jou blind maakte voor mijn respect voor de feiten.

Jij was daarmee persoonlijk en niet inhoudelijk, dan was er geen verzet op dit punt tegen mij nodig geweest, want we waren het gewoon eens..

Jij projecteerde een hele andere mening in mijn betoog, dacht zelfs dat ik ook hier een toeval voor de schepper annexeerde.

Doe ik trouwens nooit, behalve om prikkelend te illustreren dat een mens dat met evenveel filosofisch recht kan beleven en beweren. Iets dat alle grote wetenschappers ook vinden.



Het idee dat geloof niet verenigbaar zou zijn met wetenschap, is filosofisch allang achterhaald, en de wetenschap heeft hierin allang de filosofie als scheidsrechter erkent

*(maan draait niet om as, louter om extern draaipunt, gemeenschappelijk met de aarde en gelegen onder het aardoppervlak van wege de massa verschillen , vergelijk met zo'n twirlstokje van de majorette, met bolletjes aan de uiteinde draait mooi rond het midden, maar als je een bolletje zes maal zo groot maakt, dan draait het hele stokje bijna om dat ene bolletje -als het stokje precies ! kort genoeg is-)

en dan nu die antimaterie. Ik zou met een eigenwijs hoofd mijn verhaal kunnen verenigen met wat ik daar allemaal tegenkom aan positronen en wat dies meer zij. En ik zou dan gelijk kunnen hebben en wellicht de wetenschap een grote dienst bewijzen, ik acht de kans echter gering. Bovendien hou ik niet erg van geforceerd naar een resultaat toeredeneren (dat zal je verrassen) .

Beter kan ik die antimaterie uit mijn praatje onderscheiden van de antimaterie uit de wetenschap : geestelijke wereld, en niet iets dat met materie samensmelt tot niets, dat ook niet noodzakelijk sneller dan het licht gaat.

Toen ik zei over Einstein, als hij sneller dan het licht vloog, dat de tijd achteruit ging (! dat was het punt !) bedoelde ik triomfantelijk iets oncontroleerbaars aan te tonen.. Dus dat dit oncontroleerbaar zou zijn als het het geval was. Dat wij dan niet bij machte waren deze waarheid over onze werkelijkheid te constateren.

Dat wij eigenlijk per definitie niet kunnen weten of er een verborgen waarheid achter de werkelijkheid schuil gaat. Dat de overtuiging dat er niets anders dan de werkelijkheid van de empirische wetenschap is (als deze al strikt te onderscheiden zou zijn van een bovennatuurlijke werkelijkheid) een overtuiging is. Dat wou ik door die spielerie laten beleven.

Ik was dus al aan het dollen, om een serieus filosofisch punt over onze existentie, ook een theologisch punt over de beperktheid van ons kenvermogen, te demonstreren.

Daarbij kwam ik in het vuur van de lol in de verleiding om er iets anders oncontroleerbaars aan toe te voegen: Einstein , die net al tot niets was samengebald met een oneindig grote massa, werd nu antimaterie! het leek immers precies op een zwart gat, al die extremen.

En even dacht ik per ongeluk mogelijk op iets geniaals gestoten te zijn, als bijproduct van mijn spielerei, die eigenlijk moest aantonen dat de waarheid oncontroleerbaar en onkenbaar zou kunnen zijn , -al dan niet expres, of zonder zelf iets te kunnen-

Maar nu zeg ik : voor anti-materie lijkt een -relatieve- snelheid groter dan het licht niet noodzakelijk, en dus is het verwarrend om over sneller dan het licht te speculeren in termen van anti-materie. Schrap dat uit de grap. En het gedachten-experiment is nog steeds even serieus als tevoor:

Sneller dan het licht, dat is de geest, de gedachte, het rijk van van het bewustzijn buiten de biologische kooi.

Maar eigenlijk wil ik daar alleen verder over spreken als jij te kennen geeft mijn visie op ons vorige akkevietje te delen:

We waren het achteraf bezien eens, het wetenschappelijke snufje was maar een nuance in onze gemeenschappelijke kennis, en het raakte de kern van de zaak niet. Behalve die van onze menselijke natuur, en dat is wellicht de essentie die de mensheid van filosofisch succes afhoudt..

In de filosofie hoeven wij niet altijd iets te bewijzen, we mogen ook bespreken hoe iets zou kUnnen zitten, mogelijkheden, zeker als een gangbare overtuiging daardoor van een alternatief voorzien wordt, dat is filosofisch eigenlijk verplicht voor wie de gelegenheid ziet. Anders doet de filosofie al helemaal nooit aan waarheidsvinding/zoeking.

Ik heb het bewust ook niet over bewijs, maar over onderbouwing. Bewijzen hoeft nog niet meteen, maar onderbouwen wel. Zoals eerder gezegd, filosofie is geen vaag geklets op niets af. Filosofie is nadenken over zaken en daartoe beredeneren en gedachte-experimenten doen (versimpelde definitie). Het probleem is dat je die twee stappen overslaat. Je bedenkt iets als "Zou het niet zo kunnen zijn dat". Da's alleen maar goed. Maar vervolgens vergeet je de onderbouwing, de beredenering, de argumentatie. Dit maakt het onmogelijk om met een gefundeerde stelling te komen.

je begrijpt dat ik vind dat ik mijn betoog wel goed onderbouw. En dat ik vind dat jij fixeert op mogelijke gaatjes die erin kunt schieten, en als dat mislukt geen punten voor mij erbij telt, maar gewoon fixeert op het volgende gaatje dat je er misschien in kunt schieten.

Ik ben je overigens dankbaar. Je prikkelde mij me te bezinnen. Ik laat dankzij jou o.a. die antimaterie bla bla vallen, geloof het zelf niet, raakt de kern niet, leidt af, en is riskant, zelfs als ik gelijk zou hebben kunnen deskundigen beweren van niet en niemand kan het controleren, veel te moeilijk voor het publiek, wordt een status en prestige strijd over hun en ieders hoofd heen, die ik zelfs als ik per ongeluk per intuitie gelijk zou hebben redelijkerwijs, ape-n-rotsgewijs, nooit kan winnen. Moeten we niet willen..

maar belangerijker: ik geloof het niet: iets dat met materie samensmelt tot niets, wil ik immers niet zien als 'het andere' dat boven het materiele uitgaat? Ik heb genoeg 'Tao of Physics' als wishfull thinking terzijde geschoven, om nu zelf in die val te trappen. Ik vind wetenschappelijk aantonen van geest en god, een zoeken naar de schepper in de schepping..

Al die prietpraat die zegt 'god is overal in alles in jou en in mij en verder nergens...!'

Vooral niet apart zichzelf , laat staan eeen persoon , voelen willen denken handelen, dat komt niet goed uit.

Het spul, dat geest, gedachte en bewustzijn heet, gaat wel sneller dan het licht, maar het is niet anti-materie. het is meta-materie. meta-fysiek. hee, dat is een filosofische traditie die me bekend voorkomt...

maar het blijft een gedachten-experiment over het onaantoonbare, om aan te tonen, dat de waarheid voor de filosofie en wetenschap onaantoonbaar zou kunnen zijn, en dus eigenlijk is.

Want als de waarheid onaantoonbaar is , is dat per definitie onaantoonbaar, dus in de praktijk onaantoonbaar, en dan zou het dus tevens onaantoonbaar zijn dat de waarheid niet onaantoonbaar is, wanneer zij niet onaantoonbaar zou zijn.

Makkelijker: omdat je altijd een onbewijsbare verborgen waarheid kan veronderstellen, kun je nooit bewijzen dat deze er niet is.

(je hebt immers zelf gedefinieerd dat zij onbewijsbaar verborgen is).

Je kunt nooit bewijzen dat er verder niets is, dat dit alles is.

Noem je dit een cirkelredenering? De -wetenschaps-filosofie heeft aangetoond dat alle theorie en wetenschap cirkelredenering is, geimmuniseerd tegen kritiek, gebaseerd op vooronderstellingen die vervolgens door de theorieen worden aangetoond.. Ik bevind mij in goed gezelschap.

Dit is namelijk het lot van de mensheid, de menselijke existentie. De filosofie helpt ons te ontdekken dat we ons bij alle zekerheden aan onze eigen haren uit het moeras trekken. Dat geeft niet. Biologisch is daar heel goed mee te leven. En de baas in de wij-cultuur, in de groep, verbiedt gewoon erover na te denken, allemaal heel gemakkelijk. Bovendien zouden we af en toe gelijk kunnen hebben. We kunnen dat alleen niet bewijzen. Biologisch geeft dat niets, zolang we de werkelijkheid maar -enigszins beter- beheersen, daar zijn die zekerheden goed voor , bewijs is academisch geblabla, filosofisch geneuzel, biologisch weten we dat.

Maar de waarheid en het geweten knaagt..

Misschien toch maar weer een sluwe greep naar de macht van de rede om aan dat geknaag een einde te maken? Hou je mond filosofie. Ik heb het beste nagedacht, wie het niet met mij eens is, niet...

(terwijl best een onnozel iemand -per ongeluk of per intuitie- gelijk kan hebben, en een geinformeerde student niet, hoe die ook studeert.

Dat moet wel, anders waren al die studenten het immers eens, want ze kunnen natuurlijk niet allemaal gelijk hebben, wanneer ze het niet eens zijn. Dus er zijn studenten die geen gelijk hebben ?)

Ik ga steeds simpelere dingen keurig beargumenteren, dat hoort bij filosofie. maar ik begin meestal bij de spannende ontknoping. Dan hoor ik wel wat ik allemaal moet invullen.

Zonder fantasie, geen hypothese, geen toetsing, geen theorie, daar begint het ,(de zaklantaarn van Popper) vervolgens komt de onderbouwing. Zo gaat het.

Want je kunt eindeloos door onderbouwen. en daar weer onder. en daar weer onder.

Eerst flink ergens beginnen, dan zie je wel aan welke onderbouwing behoefte bestaat of ontstaat..

zo vraagt men de promovendus: en hoe gaat het proefschrift?

uitstekend, ik heb de stellingen al, maar ik moet de bewijzen nog vinden...

klinkt leuk, maar het is gewoon de filosofische, menselijke realiteit, de praktijk.

het is maar goed ook dat 'we holistisch zijn': anders konden we niet aan die kant van de intuitie en de hypotheses beginnen. Dan moesten we vanuit eentjes en nulletjes naar al die hypothesen toe (zoals de naieve positivist in 1800zoveel zich voorstelde dat wetenschap groeide, voor de wetenschapsfilosofie ons onthutsenderwijs uit die droom hielp) en dan kwamen we er dus never nooit niet...

zonder flits, geen gids ...

(in het wetenschappelijk en filosofisch bedrijf..)

vriendelijke groet penpal

[Ger]

Maar eigenlijk wil ik daar alleen verder over spreken als jij te kennen geeft mijn visie op ons vorige akkevietje te delen:  

We waren het achteraf bezien eens, het wetenschappelijke snufje was maar een nuance in onze gemeenschappelijke kennis, en het raakte de kern van de zaak niet. Behalve die van onze menselijke natuur, en dat is wellicht de essentie die de mensheid van filosofisch succes afhoudt.

Dat geef ik niet toe, omdat jij we dat niet zijn. Ik was op een gegeven moment gestopt met dat topic lezen omdat het werkelijk nergens meer over ging. Niet geheel toevallig ook de reden waarom het gesloten was. Bovendien paste je daar later de kennis toe van anderen om het dusdanig in een kromme redenering te gieten zodat het klopt met je verhaal.

je begrijpt dat ik vind dat ik mijn betoog wel goed onderbouw. En dat ik vind dat jij fixeert op mogelijke gaatjes die erin kunt schieten, en als dat mislukt geen punten voor mij erbij telt, maar gewoon fixeert op het volgende gaatje dat je er misschien in kunt schieten.

Fout. Ik fixeer me helemaal niet op de gaten, ik ben kritisch. Net zoals ik mijn eigen betogen, onderzoeken, conclusies etc (en die van anderen trouwens) altijd kritisch lees. Pas als ik daar tevreden over ben breng ik het naar anderen, die er vervolgens ook nog kritisch overheen gaan.

Ik begrijp inderdaad dat jij vindt dat je wel goed onderbouwd. Daarvoor verwijs ik echter naar mijn voorgaande posts en die van Veertje.

Noem je dit een cirkelredenering? De -wetenschaps-filosofie heeft aangetoond dat alle theorie en wetenschap cirkelredenering is, geimmuniseerd tegen kritiek, gebaseerd op vooronderstellingen die vervolgens door de theorieen worden aangetoond.. Ik bevind mij in goed gezelschap.

Echter is het zo dat de wetenschap nog altijd gebaseerd is op feiten. Massa trekt massa aan. Temperatuur wordt bepaald door trillingen van materie. En zo nog velen. Door deze feiten te gebruiken als basis voor berekeningen en beredeneringen, worden theorieën opgesteld die kloppen met de realiteit, en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid juist zijn. Toch een verschil met jouw verhaal.

[penpal]

Dus, jezelf een vrijdenkende filosoof noemen is GEEN vrijbrief om dan maar alle ratio en argumentatie te laten varen. Om argumentatie en rede te blijven gebruiken, als filosoof, moet je over een bepaalde basiskennis beschikken. Je kunt je wel gaan verwonderen over zaken en genieten van de mystiek die je verwondering creëert, maar als je vanuit die verwondering vragen gaat stellen is het zaak om te kijken of er wellicht niet al een verklaring gegeven is.

Ik probeer mijn verwondering altijd bij de collectieve stand van kennis aan te knopen.

De verwondering over de achterkant van de maan, heb ik niet. Dat verklaarde ik juist wetenschappelijk, zonder zelf al van die wetenschap kennis genomen te hebben, omdat het uit de basisfeiten bleek: De maan was gestold in het zwaartekrachtveld van de aarde, dus zat de kern niet in het midden. simpel

De verwondering over het weergaloze toeval dat de zon en maan vanaf de aarde precies even groot lijken, treffend geillustreerd door iedere zonsverduistering, de vlammetjes steken net buiten de maan, de zon zelf niet, die verwondering verdient navolging. Niet dat je daardoor verplicht zou zijn iets te geloven...

Of weet jij al stand van wetenschap die verklaart waarom het NIET toevallig is dat de maan en zon vanaf de aarde evengroot aan de hemel staan ?

Ik verplicht niemand tot geloven bij verwondering. Ik heb tot mijn negentiende niet geloofd en deze observatie zou daar niets aan veranderd hebben, ik begrijp niet goed waarom mensen steeds denken dat ik met verwondering iets bewijs, terwijl ik beweer dat we niets kunnen bewijzen.

Ik erken wel de stand van kennis zoals iedereen, en de stand van filosofie, waar ik overigens ruimschoots overheen ben afgestudeerd: in de kameleontologie..

Zoals ik al zei, je bent hier op een wetenschapsforum. Je zult het hier moeilijk krijgen.  Begrippen zoals antimaterie kun je niet gebruiken op jouw manier (niet-materieel) zonder dat de wetenschappers hier daarover zullen vallen.

Mensen zullen zich niet samen met jou heerlijk over zaken gaan verwonderen als daarvoor al wetenschappelijk geaccepteerde verklaringen bestaan. Op dit forum in ieder geval niet.......

correct dat was collumnistische spielerei. Ik hoop dat de manier waarop ik het hierboven desavoueer, met toelichting bij de feitelijke strategie die ik bedreef, plus het argument dat die antimaterie overbodig is in dat uitstekende betoog (en er dus onnodig afbreuk aan doet, mijn excuses en dank) onderhoudend en leerzaam was voor velen zoals ook voor mij.

Dank dat je me wijst dat anderen mij voorgingen bij gedachten lichtsnelheid en thelepathie. Dat is een hele opluchting, want dat betekent dat ik het hier over deze zaken mag hebben, zolang ik het op de mij vertrouwde degelijke (maar speelse) wijze benader.

Ik ga ervan uit dat velen in dit en ieder vakgebied in herhaling vallen. De essentie van een forum is dat er deelnemers zijn. Maar als iemand blijkt geeft zich uniek te voelen is het leerzaam voor die persoon kennis te nemen van geestverwanten, zo ook voor mij. Als die geestverwanten talrijk en succesvol waren had ik ze vast al opgemerkt en werden mijn opinies minder wereldvreemd gevonden ? (en filosofie-vreemd) Voerden zij de boventoon, ik speelde accuut weer mijn gitaar en ging bij terrasjes zingen, je ziet me wel eens, die baardaap met bietels. Maar juist omdat ik mijn invalshoek (te) weinig in de arena van het argument vertegenwoordigd zie, meld ik mij als vrijwilliger.

Het gaat inderdaad niet alleen om de inhoud, niet alleen om de onderwerpen. Het gaat ook om het schrijven, het entertainment, het contact maken.. Het gaat uiteindelijk om mensen, die moeten wat aan de filosofie enzovoort hebben.



Daarom dient de filosofie bij te dragen aan geluk, anders dient zij nergens toe..

Eeen functie zou kunnen zijn: bestaansstress en vooral daaruit voortvloeiende bewijsstress te genezen.

De bewijsstress ontmaskeren als een biologische behoefte, die het filosofisch bedrijf van vooroordelen voorziet, waar zij door de stress niet vanaf komt.

In plaats van bewijsstress verwondering, dat kan de filosofie alvast bieden, aan geluk.

Verwondering met open oog voor de feiten..

[penpal]

Maar eigenlijk wil ik daar alleen verder over spreken als jij te kennen geeft mijn visie op ons vorige akkevietje te delen:

We waren het achteraf bezien eens, het wetenschappelijke snufje was maar een nuance in onze gemeenschappelijke kennis, en het raakte de kern van de zaak niet. Behalve die van onze menselijke natuur, en dat is wellicht de essentie die de mensheid van filosofisch succes afhoudt.

Dat geef ik niet toe, omdat jij we dat niet zijn. Ik was op een gegeven moment gestopt met dat topic lezen omdat het werkelijk nergens meer over ging. Niet geheel toevallig ook de reden waarom het gesloten was. Bovendien paste je daar later de kennis toe van anderen om het dusdanig in een kromme redenering te gieten zodat het klopt met je verhaal.

nee nee, dat is slap Ik wist precies wat ik zei, voor die knakker het kwam bevestigen.

En jij begreep mij vanaf het begin verkeerd, (overigens ook veertje begrijpt mij verkeerd, dus dat verleent jouw 'argument' wat mij betreft geen kracht') vanwege mijn veronderstelde en beleden overtuiging (2 verschillende!), dat alles verhit en in grote haast. Als je dat nu terugleest zul je de stereotiepe misverstanden van jouw kant constateren. Ik beweerde niets anders dan een waarheid als een koe: het is niet toevallig dat wij steeds dezelfde kant van de maan zien. Het was een denkertje, omdat ik mijzelf tegen leek te spreken, maar jij bent er in gevlogen..

En met het slotje van veertje werd natuurlijk jouw gelijk in dezen helemaal niet bewezen. geen niveau.

je begrijpt dat ik vind dat ik mijn betoog wel goed onderbouw. En dat ik vind dat jij fixeert op mogelijke gaatjes die erin kunt schieten, en als dat mislukt geen punten voor mij erbij telt, maar gewoon fixeert op het volgende gaatje dat je er misschien in kunt schieten.

Fout. Ik fixeer me helemaal niet op de gaten, ik ben kritisch. Net zoals ik mijn eigen betogen, onderzoeken, conclusies etc (en die van anderen trouwens) altijd kritisch lees. Pas als ik daar tevreden over ben breng ik het naar anderen, die er vervolgens ook nog kritisch overheen gaan.[/quote]

je was juist heel gehaast om een primitieveling, mij, af te straffen. Een heel begrijpelijk vooroordeel over mij.

(er wordt gedacht in twee kampen, stichting scepsis en de creationisten. Ik zal wel bij de creationisten behoren, maar nee, ik hoor bij de stichting scepsis!)

het sneuje is, dat het nu lijkt of ik persoonlijk ben, naar personen uithaal, terwijl ik alleen technisch de studieproblemen analyseer die contact met de leerstof in de weg staan.

Jij hebt hierboven aangegeven dat we het niet eens zijn over ons simpele beginnetje. Toch heb je mij genezen van mijn dwaling in de spielerei rond antimaterie (dat ik viel voor die verleiding...ontevreden over mezelf)

En je zult nooit meer op dezelfde manier naar een zonsverduistering kijken...

Dus als je reageert, zie ik wel wat ik doe..

vriendelijke groet penpal

[Ger]

Lees eerst eens mijn PB. Tot die tijd discussier ik niet meer, het is zinloos.

[penpal]

zou god als hij in onze gedachten communiceert rekening moeten houden met een vertragingsfactor?

welnee de gedachten gaan sneller (kunnen sneller gaan ) dan het licht..

vandaar dat de geest bovennatuurlijk genoemd kan worden....:  onze geest is anti-materie ....!

Gelukkig niet. Materie en antimaterie verdragen elkaar niet, en contact resulteert in wederzijdse annihilatie.

zo althans kan men begrijpen dat een persoon die meent dat (er een) God bestaat en dat hij Deze ervaart, ook de gedachte mogelijk sneller dan het licht veronderstelt te zijn...

Daar ben ik het wel mee eens. Wie over één onderwerp niet rationeel nadenkt, doet dat vaak over veel andere onderwerpen evenmin.

ik vind dat ik wel rationeel nadacht over die tijd die achteruit zou gaan bij grotere snelheid dan het licht. (hoogstens verkeerd nagedacht)

Ten eerste maakte ik gebruik van een 'bewijs' dat er juist niets sneller kan dan het licht, dat je alleen een limietberekening van de tijd ,en wat daarmee gebeurt, kunt geven tot aan de lichtsnelheid. (daarna stond dus open voor fantasie, niet voor berekening)

Wellicht dat men per formule sneller kan gaan en dan ongerijmdheden aantreft zoals waar jij van spreekt (wortel uit een negatief getal)(dus bij de lichtsnelheid is de tijd gelijk aan de wortel uit nul....zoals voor het licht, dat in acht minuten van de zon naar ons vliegt..).

Als de wetenschap zaken erkent die sneller gaan dan het licht (behalve de aantrekkingskracht van zwarte gaten) dan stel ik het zeer op prijs als je me zou willen informeren, of weblink etc.

Ik dacht WEL rationeel na over die zaken, hoogstens fout (en/of nodeloos ongeinformeerd, en dat is in principe wel een zonde tegen de methode).

Maar er is de hele tijd sprake van redeneringen in mijn geschrijf, hoogstens verkeerde redeneringen, daar wil ik per geval graag op in gaan, als je mij erop wijst.

Als je god niet ervaart dan is dat niet rationeel, het is gewoon zo. Als je god wel ervaart (een ervaring hebt die je genegen bent aldus te benoemen) dan is dat ook niet rationeel, het is gewoon zo.

Toch is dat tweede rationeler, ik bedoel niet dat die mens die dat ervaart rationeler is, ik bedoel dat die mens in zijn ratio niet om die ervaring heen kan...

Als jezelf geen ervaringen hebt, heb je makkelijk praten. Het is niet rationeel om geen enkele theorie te hebben over je eigen ervaringen die zich permanent voordoen.

En ook als je kunt veronderstellen hoe het helemaal anders kan zitten, je kunt op een gegeven moment niet anders dan constatEren welke theorie je feitelijk, hanteert, gelooft, aanhangt. Ik kan nog wel theoretiseren dat het anders zit, maar ik geloof het niet, ik ben overtuigd van die ene verklaring, zonder dat ik dat als keuze ervaar.

Rationeel kan ik zo goed mogelijk in kaart brengen wat die theorie is, alternatieve theorieen blijven registreren, maar kiezen welke theorie je aanhangt, klinkt al bijna verdacht.

Klinkt als die 'debating-contests' waarbij je het te vertegenwoordigen standpunt mag kiezen of toegewezen krijgt, dat zou ik zeer onfris van mezelf vinden, als ik mij op grond van een dergelijke keuze een theorie aanmat, een overtuiging over mijn 'ervaringen van gene zijde' (dat is ook al theoriebeladen terminologie, zoals vrijwel alle..) Het is een lot, wat ik geloof over die ervaringen, dat is mijn lot. En daar kan ik me heel rationeel toe /tot verhouden.

En omdat ik toevallig kan theoretiseren en rationaliseren en analyseren, ben ik filosofie gaan studeren en er aan de andere kant weer uit gekomen (afgestudeerd, 'met veel genoegen', in de kameleontologie, eigen richting)

En ik kan heel rationeel een brug slaan tussen alle taalspelen, waarbij de wetenschapsfilosofie een ideaal neutraal taalspel biedt, echter , ontwikkeld in het kamp der gelovigen in de methode... : : :

Die konden hun eigen ontwikkeling niet op waarde schatten, en blijven die methode maar steeds als de enig mogelijke, dichtste benadering van de werkelijkheid zien (en daarom van de waarheid), terwijl wetenschap noch filosofie ze die autoriteit verleent. Ze zijn niet rationeel...

vriendelijke groet, penpal

[penpal]

even in het algemeen:

[die nuances in corona rond de verduisterende maan had ik allang besproken.

dat onderstreept alleen maar hoe precies in onze biologische werkelijkheid zon en maan even groot zijn/waren voor de wetenschap.]

Ik dring niemand op dit een wonder te noemen.

ik beschouw het vermogen (of de afwijking) een dergelijk toeval een wonder te (willen) noemen , als een lot.

Maar we moeten het eens zijn:

dat het extreem toevallig is.

Dat ik begrijp dat sommigen dat alleen maar extreem toevallig vinden.

Anderen kunnen begrijpen dat ik er een handig grapje van god in zie, dat pas na Copernicus op kon vallen, maar waar ik nog nooit iemand over gehoord heb, omdat die feiten en kennis via een enorme tempel van de rede uit vroeger tijden tot ons is gekomen..., en dan hebben de mensen wel wat anders aan hun hoofd?

Ik snap niet dat ik er nooit over gehoord heb, wie wel? Heb ik slecht opgelet, of gewoon pech gehad, terwijl iedereen er wel eens bij heeft stilgestaan?.

Maar waarom boos. Waarom niet gewoon: ja dat is een extreem toeval, bij nader inzien, zelfs begrijpelijk dat een ander, niet ik, juist daarbij aan een hand van god gaat denken... Waarom louw bij zoiets frappants?

Ik vrees dat die louwheid door mijn enthousiasme zou kunnen komen, door de suggestie dat ik anderen het geloof in wonderen opdrong/opdring.

Ik gun iedereen enthousiasme over dit bijzondere toeval, ook zonder daar een wonder in te zien..

Ik heb het niet nodig er een wonder in te zien.

Als het plots wetenschappelijk verklaarbaar en geen toeval blijkt, zoals de maan altijd naar ons kijkt, verandert mijn geloof niet.(mijn ervaringen in gebed ook niet)

Ik was gewoon oprecht enthousiast... (nog steeds..!)

vriendelijke groet penpal

[Veertje]

Je enthousiasme neemt niemand je kwalijk. En niemand is boos. Maar we willen het hier graag over wetenschap hebben, op een bepaalde manier. En we zijn het gewoon niet met je eens, dat het genoemde "toeval" zo frappant is. De meesten hier zijn wetenschappelijk georienteerd. Het heet niet voor niks een wetenschapsforum. Je kunt het de mensen hier dus niet kwalijk nemen dat we onze tijd liever aan iets anders besteden. Omdat jij dit forum bezoekt en ervoor kiest hier mee te doen gaan wij ervan uit dat jij ook wetenschappelijk georienteerd bent of in ieder geval interesse hebt in wetenschap. Als dat niet zo is, dan is dit misschien niet jouw plek. Zo simpel is het. Als dat wel zo is, dan verwachten we bepaalde dingen van je. Om dat te illustreren, hier mijn antwoord op jouw eerdere post:

Of weet jij al stand van wetenschap die verklaart waarom het NIET toevallig is dat de maan en zon vanaf de aarde evengroot aan de hemel staan ?

Nee, en dat is alleen maar logisch, want de huidige stand van de wetenschap geeft aan dat het gegeven berust op de (toevallige) afstanden van beide hemellichamen tot de aarde. Niets wonderlijks aan, en dat voelen we allemaal aan. Ja toch? Als jij in de verte een man ziet staan en die heeft toevallig ogenschijnlijk dezelfde grootte als de pen die jij op dat moment naar voren steekt, dan ga je je toch ook niet afvragen of dat toevallig is of niet. Je weet toch dat dat door de afstand komt? En als je pen iets groter lijkt te zijn dat je dan met een paar passen achteruit lopend kunt bereiken dat pen en man even groot lijken?

Ik verplicht niemand tot geloven bij verwondering. Ik heb tot mijn negentiende niet geloofd en deze observatie zou daar niets aan veranderd hebben, ik begrijp niet goed waarom mensen steeds denken dat ik met verwondering iets bewijs, terwijl ik beweer dat we niets kunnen bewijzen.

Ik heb nooit gezegd dat je iets probeert met verwondering te bewijzen. Maar als je een logische, geaccepteerde wetenschappelijke verklaring voor iets hebt en kent, waarom je je daarover nog verwonderen? Voor de sport?

Ik erken wel de stand van kennis zoals iedereen, en de stand van filosofie, waar ik overigens ruimschoots overheen ben afgestudeerd: in de kameleontologie..

De kameleontologie, eigen richting. Afgestudeerd daarin? Ik heb er in ieder geval nog nooit iets over gelezen behalve op je eigen website.

correct dat was collumnistische spielerei. Ik hoop dat de manier waarop ik het hierboven desavoueer, met toelichting bij de feitelijke strategie die ik bedreef, plus het argument dat die antimaterie overbodig is in dat uitstekende betoog (en er dus onnodig afbreuk aan doet, mijn excuses en dank) onderhoudend en leerzaam was voor velen zoals ook voor mij.

Om het kort te houden: we willen hier geen columnistische spielerei als die kan leiden tot misverstanden. We willen duidelijke, gefundeerde, rationele discussies, met een duidelijke vraagstelling en een goede argumentatie.

Dank dat je me wijst dat anderen mij voorgingen bij gedachten lichtsnelheid en thelepathie. Dat is een hele opluchting, want dat betekent dat ik het hier over deze zaken mag hebben, zolang ik het op de mij vertrouwde degelijke (maar speelse) wijze benader.

Graag gedaan, maar lees ook even dit: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=23062

Ik ga ervan uit dat velen in dit en ieder vakgebied in herhaling vallen

. Dat proberen we te voorkomen. Zie onze regels: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...p?showtopic=164

De essentie van een forum is dat er deelnemers zijn.

Met een gezamenlijke interesse, en op dit forum is dat wetenschap.

Het gaat inderdaad niet alleen om de inhoud, niet alleen om de onderwerpen. Het gaat ook om het schrijven, het entertainment, het contact maken.. Het gaat uiteindelijk om mensen, die moeten wat aan de filosofie enzovoort hebben.

Entertainment, contact, het schrijven zijn zaken die zeker belangrijk zijn. Maar de nadruk op dit forum ligt niet bij filosofie, het ligt bij wetenschap. Filosofie is daar maar een onderdeel van. Waarbij ook filosofie aan bepaalde regels gebonden is.

[Jan van de Velde]

penpal schreef:

Of weet jij al stand van wetenschap die verklaart waarom het NIET toevallig is dat de maan en zon vanaf de aarde evengroot aan de hemel staan ?

Op het sterrenkundeforum kunnen ze je dat precies voorrekenen. Momenteel wordt de gemiddelde afstand maan-aarde overigens ca. 3,8 cm per jaar groter, dus over een miljard jaar of zo zal er van volledige zonsverduisteringen geen sprake meer zijn, want dan is de maanschijf aan de hemel te klein geworden om de zonneschijf volledig af te dekken..

[penpal]

penpal schreef:  

Of weet jij al stand van wetenschap die verklaart waarom het NIET toevallig is dat de maan en zon vanaf de aarde evengroot aan de hemel staan ?

Op het sterrenkundeforum kunnen ze je dat precies voorrekenen. Momenteel wordt de gemiddelde afstand maan-aarde overigens ca. 3,8 cm per jaar groter, dus over een miljard jaar of zo zal er van volledige zonsverduisteringen geen sprake meer zijn, want dan is de maanschijf aan de hemel te klein geworden om de zonneschijf volledig af te dekken..

Ja, maar de wetenschap moet het dus ook toeval noemen, dat de maan vanaf de aarde even groot lijkt als de zon? Dat is met jouw toelichting eigenlijk op nieuw bewezen....behalve als de aarde afstamnd neemt van de zon in een evenredig tempo als de maan van de aarde zodat de maan precies even 'groot' zou blijven als de zon.

En dan nog zou er vraag kunnen zijn naar theorie die dit toeval (weg)verklaart.., zoals de maan niet toevallig naar ons kijkt, niet toevallig per omwenteling om haar as lijkt te draaien.

[penpal]

Ik heb een groot aantal redeneringen gepresenteerd, vaak over bizarre zaken, maar niet minder beredeneerd.

Er zaten ook een paar zeperds bij. Wie zich daarop concentreert en op grond daarvan de rest disqualificeert, bedrijft niet echt filosofie.

Nog een mogelijke zeperd: Die mezen of welke vogels dan ook die die melkflessen leerden ontkappen in engeland voor de oorlog: schijnt ook niet waar te zijn, oplichter, weet ik niet zeker, heb ik gehoord.

Geeft voor mij niet. Een voorbeeld uit veel te veel voorbeelden. Maar ook filosofisch geeft het niet, omdat de denkwereld en wereldverklaring, de theorie, ook met een hypothetisch geval dat niet echt gebeurd is geillustreerd zou kunnen worden. Bij wijze van 'gedachte-experiment'. Dat vond ik altijd zo prettig aan filosofie: het ging om het gehalte van de redenering. Niet om aan te tonen dat aangehaalde voorbeelden ook werkelijk in de praktijk hadden plaatsgevonden, dat was voor de wetenschap.

Natuurlijk kun je dan nog niet gaan beweren dat er van alles echt is gebeurd wanneer dat niet het geval is. En anders je excuses aanbieden als je daarachter komt. Van te voren melden dat het waarheidsgehalte er minder toe doet dan het werkelijkheidsgehalte (leuk) kan ook helpen..

In dit geval schijnt het dus niet te kloppen, van die mezen of mussen en die melkflessen in heel engeland in eeen nacht... maar ook dat weet ik niet zeker..

gek he, dat verandert volgens mij niets aan mijn betoog.

en het is waar, als mijn betoog falikant fout zou blijken, denk ik niet dat het mijn geloof zou veranderen. Dat was er al .

Ik ben er filosofie bij gaan doen om erover te kunnen praten, maar als mij dat niet zou lukken, blijf ik gewoon lekker geloven en geloofsbeleven..

Toeval en wonder leiden niet tot geloof, je kunt er immers altijd anders over denken. Doorslaggevend is wat iemand van binnen bij dat wonder voelde, en dat zich later herhaalde, dat praat je er nooit meer uit. Ook als de oorspronkelijke ervaring waarbij dit gevoeld werd , aantoonbare oplichting blijkt, dan nog weet de voeler, 'ja, maar al die gevoelens, ook sindsdien, die zijn echt..

En dat ik dat niet kan bewijzen, dat moet zo zijn, dat is zo geregeld..' En hoe vervelend ook, het is natuurlijk wel logisch... als je je inleeft in de beleving van een gelovige in een wereld vol anders gelovigen, dan moet die verborgenheid wel een onderdeel van de verklaring des levens worden voor die persoon. Hoe moet zo'n mens anders zichzelf begrijpen?

vriendelijke groet , penpal

[penpal]

Of weet jij al stand van wetenschap die verklaart waarom het NIET toevallig is dat de maan en zon vanaf de aarde evengroot aan de hemel staan ?

Nee, en dat is alleen maar logisch, want de huidige stand van de wetenschap geeft aan dat het gegeven berust op de (toevallige) afstanden van beide hemellichamen tot de aarde. Niets wonderlijks aan, en dat voelen we allemaal aan. Ja toch? Als jij in de verte een man ziet staan en die heeft toevallig ogenschijnlijk dezelfde grootte als de pen die jij op dat moment naar voren steekt, dan ga je je toch ook niet afvragen of dat toevallig is of niet. Je weet toch dat dat door de afstand komt? En als je pen iets groter lijkt te zijn dat je dan met een paar passen achteruit lopend kunt bereiken dat pen en man even groot lijken?

Ik verplicht niemand tot geloven bij verwondering. Ik heb tot mijn negentiende niet geloofd en deze observatie zou daar niets aan veranderd hebben, ik begrijp niet goed waarom mensen steeds denken dat ik met verwondering iets bewijs, terwijl ik beweer dat we niets kunnen bewijzen.

Ik heb nooit gezegd dat je iets probeert met verwondering te bewijzen. Maar als je een logische, geaccepteerde wetenschappelijke verklaring voor iets hebt en kent, waarom je je daarover nog verwonderen? Voor de sport?

De wetenschap erkent volmondig hoe klein de kans is op leven op een planeet, hoezeer de aarde net tijdelijk ver genoeg van de zon af is en nog niet te ver. Dat toeval mogen we met z'n allen omhelzen, al vind ook ik dat we er niet over konden nadenken als we er niet waren, en dus kun je het gewoon toeval noemen, punt uit. De kans op geslaagde mutatie in het universum van de dubbelehelix, de chromosomen, de genen, wordt met het voortschrijden der kennis steeds kleiner (kan wel weer veranderen..) Hoe groot een kans was op een toestand die ook werkelijk het geval is, is wel degelijk een wetenschappelijk onderwerp, hele kleine kansen wel degelijk een onderwerp van wetenschappelijke verwondering. Welnu:

Hoe groot was de kans dat de maan de zon precies kon overdekken, want net zo groot aan de hemel stond, net in de periode dat de aarde ver genoeg van de zon was afgedwaald om leven voort te kunnen brengen ? (nog los van de vereiste afstand van de maan om met de aarde een gemeenschappelijk draaipunt onder diens aardoppervlak te delen, waardoor deze op de vereiste temperatuur kon blijven?)?

Eeen dergelijk geformuleerde vraag, zou tot een gruwelijk klein kansje kunnen leiden, want de afmeting van de -al dan niet- uit de planeet geboren sateliet moet dan ook nog in verhouding zijn en de afstand tot centrale ster, oef, klein kansje toch?

Ik vind het ook logisch dat iets dat dichtbij is groter lijkt dan iets dat ver weg is. Ik doe zelfs aan perspectief-tekenen. Die wetenschappelijke kans is 100% , dus geen kans, kan nooit iemand bedoeld hebben. Maar de kans dat dat bolletje die ster op 150 miljoen kilometer exact overlapt, (en ook nog eens aan een sloot andere eigenaardigheden voldoet) die is niet 100% Die is wetenschappelijk wel interessant om over te praten.

Wanneer men dat niet wil (praten , oninteressant, herhaling) moet men er niet steeds wat anders over zeggen, dat er eigenlijk niet over gaat. Hoe kan mij dan nog gebrek aan diepgang of filosofisch gehalte verweten worden?

Maar ik heb inmiddels gelezen dat de wetenschap hier voorkeur verdient en dat mijn stijl hier (inderdaad) niet thuis hoort.

Overigens heb ik een aantal dingen over de wetenschappelijke methoden en haar effect in de maatschappij behandeld waar ik wellicht nog eens op terug kom

(geen pijnstillers voor kinderen in onze ziekenhuizen minstens tot 1985! Wie reageert? Help mij uit de droom, zeg dat het niet zo is.. Of bevestig dat ik helaas gelijk heb.. Ooit van gehoord, was toch op tv en in de media?)

Ik erken wel de stand van kennis zoals iedereen, en de stand van filosofie, waar ik overigens ruimschoots overheen ben afgestudeerd: in de kameleontologie..

De kameleontologie, eigen richting. Afgestudeerd daarin? Ik heb er in ieder geval nog nooit iets over gelezen behalve op je eigen website.

(Filosofische bibliotheek Groningen, heeft een verplicht exemplaar ('88/'89), destijds een oplaag van tweehonderd verspreid ook op theologische faculteit, (godsdienstwijsbegeerte) Tegen astronomisch bedrag bij mij te bekomen..

Met veel genoegen, was het vonnis. Geertsema 'Eerste professor'zit/zat bij de VU.

correct dat was collumnistische spielerei. Ik hoop dat de manier waarop ik het hierboven desavoueer, met toelichting bij de feitelijke strategie die ik bedreef, plus het argument dat die antimaterie overbodig is in dat uitstekende betoog (en er dus onnodig afbreuk aan doet, mijn excuses en dank) onderhoudend en leerzaam was voor velen zoals ook voor mij.

Om het kort te houden: we willen hier geen columnistische spielerei als die kan leiden tot misverstanden. We willen duidelijke, gefundeerde, rationele discussies, met een duidelijke vraagstelling en een goede argumentatie.

Dank dat je me wijst dat anderen mij voorgingen bij gedachten lichtsnelheid en thelepathie. Dat is een hele opluchting, want dat betekent dat ik het hier over deze zaken mag hebben, zolang ik het op de mij vertrouwde degelijke (maar speelse) wijze benader.

Graag gedaan, maar lees ook even dit:http://sciencetalk.nl/forum/invision ... opic=23062

Vind je het wel netjes iemand recht in zijn gezicht als academicus te betwijfelen?

Dat ik me niet helemaal aan jullie cultuurtje hou, dat zie ik inmiddels in, maar dat er geen filosofen zouden zijn die ietsje meer hechten aan de filosofie (godsdienstwijsbegeerte, ethiek, wellicht ..) en ietsje minder aan de wetenschap, dat weet je zelf beter:

Je verbiedt die filosofen immers, maant ze elders te debatteren, die minder het zwaartepunt op de wetenschap leggen, dus je weet dat ze bestaan. Of kunnen ze tegenwoordig echt nergens meer afstuderen?

Ik ga ervan uit dat velen in dit en ieder vakgebied in herhaling vallen

. Dat proberen we te voorkomen. Zie onze regels:http://sciencetalk.nl/forum/invision ... wtopic=164

De wetenschappelijk methodische voorwaarden die jullie aan de topics stellen, daar voldoet volgens de modernste wetenschapsfilosofische inzichten geen enkele wetenschappelijke theorie aan:

Altijd is er sprake van cycliciteit, cirkelgang, uitgangspunten die door de theeorie zelf tot feit worden uitgeroepen...

Daar waar men dat niet ziet , leest men anderen de les met criteria waar men zelf niet aan voldoet of zelfs maar aan kan voldoen.

Dit is de huidige stand van inzicht in de wetenschapsfilosofie. De wetenschap kan dat niet zelf beslissen, zij laat dat terecht aan de wetenschapsfilosofie over (vaak dezelfde mensen).

falsificatie is allang vervangen door instrumentalisme om dezelfde reden. [omdat cyclische theorieen immuun zijn tegen falsificatie].

en dan het derde criterium: toetsbaarheid. Hallo! Ok, ok, een wetenschapsforum, maar wat doet die categorie Filosofie theologie en ethiek hier dan?

[overigens maak ik mijn redeneringen, door ze voor iedereen inzichtelijk te maken, 'toetsbaar': lezers kunnen zelf constateren of mijn argumenten voor hen dezelfde waarde hebben als voor mij. Ik bedrijf dus gewoon toetsbare filosofie, zo toetsbaar als de mens maar in staat is]

En wie bepaalt of het 'toetsbaar, falsifieerbaar en niet cyclisch is'?

Tuurlijk, moet gebeuren, maar als het niet kan, omdat de criteria op een filosofische illusie gebaseerd zijn, dan moet het wel naar willekeur gebeuren, die mogelijk te goeder trouw zichzelf niet door heeft.

Zoals wanneer zij (die goede trouw) niet weet dat de criteria achterhaald zijn: toetsbaarheid, falsifieerbaarheid en afwezigheid van cycliciteit blijkt in het wetenschappelijk bedrijf geen haalbare zaak. (Gelukkig levert die zaak nietemin bruikbare beheersingsstrategieen..)

En dan hebben we het nog niet eens over de wetenschaps-sociologische factoren die juist doorslaggevend zijn (logisch als er criteria 'waar niets aan voldoet' moeten worden aangewend, dan krijg je een soort 'kleren van de keizer op de ape-n-rots').

Kijk maar naar onze kindjes, die tot 1985 bij operaties geen pijnstillers kregen: Dat iedereen die ene professor nabouwde, was een sociologische zaak met een biologische oorzaak. En zo gaat het overal. Ook als het wel goed gaat. Door dat aperots-mechanisme liggen monsters van collectieve uitglijders op de loer..

De essentie van een forum is dat er deelnemers zijn.

Met een gezamenlijke interesse, en op dit forum is dat wetenschap.

Entertainment, contact, het schrijven zijn zaken die zeker belangrijk zijn. Maar de nadruk op dit forum ligt niet bij filosofie, het ligt bij wetenschap. Filosofie is daar maar een onderdeel van. Waarbij ook filosofie aan bepaalde regels gebonden is.

Ik houd mij wel degelijk aan de filosofische regels, zoals ze bestaan en zouden moeten bestaan. Als je goed kijkt zul je zien dat vrijwel iedere reactie op mij persoonlijk was, en dat ik er desnietemin in slaagde vrijwel elk gesprek naar iets inhoudelijks om te buigen met vermakelijke en verrassende resultaten (gezicht van de maan was er eeen van) ik noem dit de 'full-contact' techniek: eerlijk, diep en geinspireerd dollen met de feitjes, dan komt er vanzelf een gesprek op gang. Het gebrek aan gehalte valt naar mijn stellige overtuiging niet mij te verwijten, ik heb het debat nog naar vermogen opgekrikt.

Blijft het punt dat hier gezellig was, voor ik kwam. Ik wil die genoegelijkheid natuurlijk niet onnodig lang verstoren.

Zelf heb ik genoten! Ik was sinds mijn vijftigste verjaardag, een maand geleden mijn computer kwijt en tiepte al maanden niet meer omdat er telkens kortsluiting optrad. Sinds donderdag kon ik weer eens lekker wat schrijven, man! dat lucht op..

misschien had ik jullie er niet voor moeten misbruiken, maar ik was getipt dat ik hier misschien mijn ei kwijt kon, en de titel/categorie leek erop te duiden, nietwaar..

vriendelijke groet Penpal

ik zal deze postings van mij, op http://www.straatwijs.nl zetten (onderaan) en de discussies met mijzelf continueren, dan kan men altijd per e-mail meedoen, tot ik er een forumpje van heb kunnen maken.. dan kan men gewoon meedoen, maar wel sportief hoor! Ik doe het net zo lief alleen..

Hartelijk dank voor de inspiratie iedereen! Ik blijf nog wel even hangen

vriendelijke groet penpal

ps Ik begrijp dat ik volgens de regels eerst had moeten kijken wat er al behandeld was op dit prikbord en dan pas iets er aan toe voegen. Ik heb inderdaad niet of nauwelijks gekeken.. Knap hoor dat jullie zo collectief aan groei en voortzetting van hetzelfde discours werken ! Ik zal zien wat ik in de toekomst kan betekenen.

Als je/jullie vinden dat ik beter bij de algemene 'social talk' pas, (die had ik niet opgemerkt), verplaats me dan gerust! (Maar dan wel graag alle vier tegelijk? da's lekker gezellig bij elkaar en de betogen-/kofiepraatjes- verwijzen ook onderling naar elkaar en vullen elkaar aan)

nogmaals hartelijk dank en excuses voor onaangepast gedrag... penpal

er is zo diep over nagedacht dat het niet meer opvalt......(ik zeg ook domme dingen, ha ha)

Men verwijt mij stellingen niet te beargumenteren....vraag gerust!

bijv er is geen geloofskeus alleen geloofslot:

'gedachten' experiment: allemaal vijf minuten wel geloven en dan weer vijf minuten niet, een uur lang......Lukt niet, snapt iedereen....waarom? We hebben helemaal geen (niet zo'n) vrije geloofskeus.... Het is meer constateren, dan kiezen, wat je gelooft..

(geloofslot niet te verwarren met geloofsslot). penpal

correctie op recentst gevonden zeperd...

(ik was vergeten hoe het ook weer zat, dat van die 'Tijd achteruit' was het enige dat ik belangerijk vond en dat heb ik dan ook zelf bedacht, maar vast niet als enige...wie weet hier bronnen van?):

Als Einstein met de snelheid van het licht vliegt , gaat zijn Volume [!] naar nul en staat de Tijd stil (en zijn massa wordt oneindig groot). Als hij nog harder gaat, wordt Einstein 'anti-ruimte' en gaat de Tijd achteruit! Laat ons dit beseffen (maar niet heus, lukt niemand, toch?)

(dan) Is die leegte die wij materie noemen misschien gewoon in de toekomst geschapen , waar de ontknoping al heeft plaatsgevonden, en wordt er steeds meer verleden bijgeflanst...

vg penpal

ik dee wat research en vond meteen wat jullie waarschijnlijk allang weten

maar toch (eerst een quootje van het besluit met de essentie):

Vermeld mag worden het werk van Victor Troitskii van het Radiophysical Research Institute te Gorky, USSR. Troitskii publiceerde in 1987 een studie [6]) naar de betekenis van roodverschuiving in sterrenlicht, dat algemeen wordt geïnterpreteerd als een Doppler-effect. Hij kwam tot de conclusie dat er wellicht geen Doppler-effect optreedt, maar dat de roodverschuiving te maken heeft met wijzigingen in de lichtsnelheid. Die is nl. in een ver verleden zeer vele malen hoger geweest, nl 10 tot de 10de maal (10 miljard) de huidige, wat in de buurt ligt van Setterfield’s aanname. In zijn model is de lichtsnelheid op een bepaald moment (ziet U de terugkeer van de absolute tijd!) overal in het heelal gelijk, en is het heelal statisch (het dijt niet uit of krimpt niet in), zoals ook door Setterfield was geconcludeerd.

T.C. van Flandern, werkzaam bij het US Naval Observatory in Washington, kwam bij zijn controle van metingen aan de omlooptijd van maan en planeten, gedaan van 1955 -1981, iets eigenaardigs tegen. Die metingen waren gedaan met behulp van een atoomklok, omdat de precisie daarvan zo groot is. Maar het leek alsof die hemellichamen wat sneller waren gaan bewegen. Vergelijkingen met dezelfde metingen gedaan met conventionele klokken gaven een verschil van meetbare omvang te zien. Maar de vertraging die hij bij de eerste serie opmerkte, trad hier niet op. Hij concludeerde dat de atoomklokken trager waren gaan lopen t.o.v. de hemellichamen, of dat de hemellichamen sneller waren gaan omwentelen. Deze laatste stelling verwierp hij direct, omdat daarvoor geen andere aanwijzingen waren. Dus besloot hij dat de atoomklokken vertraagden[7]). Omdat atoomklokken in de pas lopen met de lichtsnelheid, volgt hieruit dat in de periode 1955-1981 ook het licht vertraagde, wat weer in overeenstemming is met Setterfield’s onderzoekingen betreffende de metingen over de laatste 300 jaren.

De Brits-Portugese prof. João Magueijo schreef in 1999: ”Noem het ketterij, maar al de grote kosmologische problemen smelten als sneeuw voor de zon, als je één regel overtreedt, de regel nl. die zegt dat de lichtsnelheid nooit varieert” [8]). Hij herhaalde deze uitspraak in een BBC TV-programma op 23-10-2000 [9]), waarbij diverse wetenschappelijke persoonlijkheden aanwezig waren.

Verder komen talloze onderzoekers – die hier niet verder worden aangehaald – tot overeenkomstige conclusies. Maar de bovenstaande zijn voldoende om de duidelijke trend aan te geven. Wat niet wil zeggen, dat deze conclusies algemeen worden aanvaard. Dat is echter inherent aan wetenschappelijk werk.

En wie wil, de rest (der zit een merkwaardige 'creationistische' link in, echter de wetenschap lijkt de moeite waard)

SEARCH WEBSITE

(Wetenschappelijke onderwerpen / Een nieuw kosmologisch model)

Up Snelheid van licht Vacuum en ZPE Roodverschuiving Nieuw model kosmos

Onderzoeken naar de lichtsnelheid

Nieuw 14/09/2004

Samenvatting: De lichtsnelheid wordt heden ten dage algemeen beschouwd als constant, waarmee dan een hele serie andere 'natuurconstanten' dus ook constant = onveranderlijk zijn. Setterfields onderzoek geeft aanleiding om daar grote vraagtekens bij te zetten. En hij is beslist niet de enige. Hieronder volgt het verhaal.

Galileï

Van de oudheid tot in de middeleeuwen werd de snelheid van het licht als oneindig gezien. Er waren hier en daar wel dissidenten, maar die werden niet serieus genomen. De eerste moderne wetenschapper, die vermoedde dat licht een eindige snelheid heeft, was Galileï (1564-1642). Hij stelde in 1638 voor om dat te meten, en gaf aan dat een combinatie van lampen, telescopen en sluiters, over afstanden van enkele kilometers, een antwoord op die vraag zou kunnen geven. In 1667 schijnt er in Florence zo’n experiment te zijn geweest, echter met onduidelijke resultaten. Natuurlijk geen wonder, met de toenmalige middelen!

Rømer

Toch hield dit vraagstuk de aandacht gevangen. In 1675-1677 deed de Deense astronoom Ole Christensen Rømer (1644-1710) een aantal metingen aan de omlooptijd van de Jupiter-maan Io. Er bleken verschillen te bestaan tussen de metingen gedaan terwijl de aarde in de richting van Jupiter bewoog en die, gedaan als de aarde van Jupiter af bewoog. Rømer berekende daaruit de snelheid van het licht als zijnde 307.600 ± 5400 km/sec. In de loop van de tijd zijn er nog vele metingen gedaan en met verschillende methoden. Opvallend is, dat al die methoden door de tijd heen een duidelijke afname van de lichtsnelheid laten zien, waarbij de foutmarges van die metingen ruimer worden naarmate ze ouder zijn. Dat ligt niet alleen aan het relatief gebrekkige instrumentarium maar ook aan de stand van de kennis in die tijd.

Einstein

De reden dat er nooit veel aandacht is geschonken aan het vermoeden dat de snelheid van het licht niet constant was, ligt in het feit, dat men in een geordend heelal niet goed raad wist met een afnemende lichtsnelheid. Het paste niet goed in de denkwijze. En evenals na Galileï en Kepler nog velen vasthielden aan cirkelvormige banen voor de planeten – omdat dat beter overeen kwam met hun idee van volmaakte ordening – zo ‘landde’ ook het idee van een variable lichtsnelheid niet echt. Toen Einstein (1879-1955) zijn relativiteits-theorieën had gepubliceerd (1905, 1916) waarbij hij als uitgangspunt nam dat de lichtsnelheid de constante factor is in het heelal, zagen nog maar weinigen het nut in van een studie naar de lichtsnelheid, want – zo redeneerde men – Einstein heeft aangetoond (dat is niet juist: E. heeft aangenomen) dat die constant is en bovendien kunnen die verschillen in de metingen wel toe te wijzen zijn aan onvolkomenheden van apparatuur en methoden. Men lag er niet wakker van.

Birge

Prof. R.T. Birge publiceerde in 1941 een artikel met als titel: “Met speciale verwijzing naar de lichtsnelheid” [1]), handelend over de veranderende waarden van atomaire constanten. Een citaat: “Elk geloof in de verandering van de fysieke natuurconstanten is in tegenspraak met de geest van de wetenschap”. Hiermee leek het finale oordeel uitgesproken. Aan de onderzoeken naar de variabiliteit van de lichtsnelheid kwam een eind. Totdat...

Setterfield 1

In 1983 verscheen een monograaf [2]) van de hand van de Australische fysicus/geoloog Barry Setterfield (1942-), waarin hij melding doet van zijn research naar de variabiliteit van de lichtsnelheid, waaraan gekoppeld de variabiliteit van vele natuur-‘constanten’, en de consequenties voor vele gebieden van de natuurkunde. Zo komt hij op een heelal dat niet ouder kan zijn dan zo’n 18.000 jaar! Het was een eerste poging om serieus met die materie om te gaan. Eerder was dit werk gepubliceerd door de Creation Science Foundation in Australië als een serie artikelen. Setterfield presenteerde zijn werk op een Creationistische conventie in de USA in 1983. Daarop werd heel wat commentaar geleverd, dat hij heeft gebruikt om een tweede, meer uitgerijpte versie van zijn werk te schrijven. Hij werkte daartoe samen met Flinders University in Australië. De wiskundige Trevor Norman assisteerde hem bij al het rekenwerk en controleerde de juistheid en de consistentie daarvan.

Setterfield 2

De fysicus Lambert T. Dolphin van Stanford Research Institute (SRI) kreeg lucht van dit onderzoek en nodigde Setterfield en Norman uit om hun onderzoek uit te werken en een research rapport over deze materie te schrijven met de bedoeling om een interne discussie op gang te brengen binnen SRI. Zo ontstond in 1987 het tweede, veel meer uitgerijpte rapport[3]). Hierin wordt het onderwerp zeer diepgaand behandeld en de mogelijke consequenties worden geanalyseerd en doorgerekend. Die leken nogal ingrijpend te zijn. Na publicatie door Flinders ontstond er een levendige discussie, voornamelijk onder creationisten. Flinders vroeg daarop Setterfield en Norman om een seminar te beleggen om het onderwerp aan de orde te stellen. Maar voordat het zover kwam, werden zowel Flinders als SRI opgebeld door dr. G.A. Aardsma, een medewerker van het Amerikaanse Institute of Creation Research (ICR), met de vraag of zij wisten dat Setterfield en Norman creationisten waren. Als gevolg hiervan kwam Norman’s job op de tocht te staan en werd Setterfield de toegang tot Flinders ontzegd. Toevallig(?) werd juist een reorganisatie doorgevoerd bij SRI en Dolphin met zijn staf kwamen op straat te staan. Beide instituten trokken hun support voor het werk in. De presentatie van het werk op de Europese Creationistische conferenties in 1984 en 1988 door de Britse fysicus en civiel ingenieur Malcolm Bowden ontmoette slechts oorverdovend stilzwijgen. Ook in creationistische kringen was het onderwerp kennelijk taboe.

Strijd rond het Setterfield rapport

Dr. G.A. Aardsma, astro/geofysicus, verbonden aan het ICR, schreef in 1988 een analyse van Setterfield en Normans statistische werk met een vernietigende conclusie[4]). Setterfield mocht eenmaal van repliek dienen, maar bij de beantwoording van de vele kritische vragen is hij niet meer betrokken geweest. Aardsma’s behandeling van Setterfields werk doet diens werk geen recht. Hij heeft zich niet echt verdiept in de materie, zoals later Alan Montgomery, maar heeft incorrecte statistische methoden op de meetgegevens losgelaten, en zo vond hij een uitkomst die hem welgevallig was. Volgens Aardsma lag de gemiddelde lichtsnelheid over de gemeten tijd verwaarloosbaar boven de huidige, minder dan één standaard-deviatie. Conclusie: te weinig om enige waarde hebben. Case dismissed. Het is jammer dat het zolang duurde voordat hierop werd gereageerd. Pas in oktober 1993 publiceerden Lambert Dolphin (vml. SRI fysicus) en Alan Montgomery (wiskundige) een grondige analyse van Setterfields behandeling van zijn meetgegevens[5]). Zij plaatsten kritische noten bij die behandeling, maar hun eigen analyses confirmeerden Setterfields conclusie tot een afnemende lichtsnelheid. Aardsma’s werk werd als beneden de maat afgewezen. Deze uitkomsten werden gepresenteerd op de Internationale Creationistische Conferentie in 1994 in de USA. Maar er is nooit op gereageerd. Intussen is Aardsma na een meningsverschil opgestapt bij het ICR.

Consequenties van Vc (variabele lichtsnelheid)

Het verval van de lichtsnelheid wijst volgens Setterfield op een jong heelal met initieel een lichtsnelheid die 4x1011 maal zo groot is als de huidige waarde en die via een steil aflopende curve nadert tot de huidige lichtsnelheid van ± 299.792 km/sec. Op deze curve zit dan nog een kleine ‘rimpel’, waardoor de lichtsnelheid niet precies constant is, maar nog kleine veranderingen ondergaat. Als Setterfield gelijk heeft, dan was de lichtsnelheid in Jezus’ tijd zo’n 25% hoger, tweemaal zo hoog in de tijd van Salomo en viermaal in Abraham’s tijd. Vóór 3.000 v.Chr. is de snelheid dan al 10 miljoen maal zo hoog!

Omdat radioactieve vervalsnelheden evenredig zijn met de lichtsnelheid, moeten ook daarop correcties worden aangebracht. Deze leiden tot de conclusie dat bv. de uranium-lood metingen, die globaal uitkomen op een aarde-leeftijd van 4,5 miljard jaar, moeten worden teruggebracht tot een waarde van ± 8.000 jaar. Setterfield onderscheidt een ‘dynamische’ klok en een ‘atoom’-klok. De dynamische klok geeft de tijd aan, gestuurd door de omwentelingen van de aarde om de zon en de omwenteling van de aarde om zijn as (jaren en dagen). De atoom-klok wordt gestuurd door processen in het atoom. Maar omdat deze processen evenredig zijn met de lichtsnelheid, en die lichtsnelheid wordt verondersteld hoger te zijn geweest in het verleden, lopen die klokken niet gelijk. Op de atoomklok is de aarde 4,5 miljard jaar oud, maar op de dynamische klok rond de 8.000 jaar. En met deze laatste klok meten wij nu eenmaal onze tijd.

Uiteraard is er heel wat kritiek op deze publicatie geweest, die echter door Setterfield op goede wetenschappelijke wijze is beantwoord. Ook de diepgaande analyse van Setterfields data door de Canadese statisticus Alan Montgomery bevestigde Setterfields aanpak. Het is niet niks, als een hele serie als ‘natuurconstanten’ beschouwde gegevens plotseling variabelen blijken te zijn.

Ook is er af en toe beweerd, dat wij in onze tijd geen enkele afwijking van de lichtsnelheid meer waarnemen, hoewel ons instrumentarium de daartoe benodigde precisie heeft. Verschillende onderzoekers, waaronder Setterfield, hebben erop gewezen dat deze metingen worden gedaan met atoomklokken, die zelf in de pas met de lichtsnelheid variëren. Dus zelfs een belangrijke afwijking in de lichtsnelheid wordt met deze methoden niet waargenomen.

De resterende consequenties vallen buiten de reikwijdte van dit onderwerp. Ze komen eventueel aan de orde in andere artikelen, evenals zijn research naar het ontstaan van het heelal.

Andere onderzoeken

Vermeld mag worden het werk van Victor Troitskii van het Radiophysical Research Institute te Gorky, USSR. Troitskii publiceerde in 1987 een studie [6]) naar de betekenis van roodverschuiving in sterrenlicht, dat algemeen wordt geïnterpreteerd als een Doppler-effect. Hij kwam tot de conclusie dat er wellicht geen Doppler-effect optreedt, maar dat de roodverschuiving te maken heeft met wijzigingen in de lichtsnelheid. Die is nl. in een ver verleden zeer vele malen hoger geweest, nl 1010 maal de huidige, wat in de buurt ligt van Setterfield’s aanname. In zijn model is de lichtsnelheid op een bepaald moment (ziet U de terugkeer van de absolute tijd!) overal in het heelal gelijk, en is het heelal statisch (het dijt niet uit of krimpt niet in), zoals ook door Setterfield was geconcludeerd.

T.C. van Flandern, werkzaam bij het US Naval Observatory in Washington, kwam bij zijn controle van metingen aan de omlooptijd van maan en planeten, gedaan van 1955 -1981, iets eigenaardigs tegen. Die metingen waren gedaan met behulp van een atoomklok, omdat de precisie daarvan zo groot is. Maar het leek alsof die hemellichamen wat sneller waren gaan bewegen. Vergelijkingen met dezelfde metingen gedaan met conventionele klokken gaven een verschil van meetbare omvang te zien. Maar de vertraging die hij bij de eerste serie opmerkte, trad hier niet op. Hij concludeerde dat de atoomklokken trager waren gaan lopen t.o.v. de hemellichamen, of dat de hemellichamen sneller waren gaan omwentelen. Deze laatste stelling verwierp hij direct, omdat daarvoor geen andere aanwijzingen waren. Dus besloot hij dat de atoomklokken vertraagden[7]). Omdat atoomklokken in de pas lopen met de lichtsnelheid, volgt hieruit dat in de periode 1955-1981 ook het licht vertraagde, wat weer in overeenstemming is met Setterfield’s onderzoekingen betreffende de metingen over de laatste 300 jaren.

De Brits-Portugese prof. João Magueijo schreef in 1999: ”Noem het ketterij, maar al de grote kosmologische problemen smelten als sneeuw voor de zon, als je één regel overtreedt, de regel nl. die zegt dat de lichtsnelheid nooit varieert” [8]). Hij herhaalde deze uitspraak in een BBC TV-programma op 23-10-2000 [9]), waarbij diverse wetenschappelijke persoonlijkheden aanwezig waren.

Verder komen talloze onderzoekers – die hier niet verder worden aangehaald – tot overeenkomstige conclusies. Maar de bovenstaande zijn voldoende om de duidelijke trend aan te geven. Wat niet wil zeggen, dat deze conclusies algemeen worden aanvaard. Dat is echter inherent aan wetenschappelijk werk.

http://people.zeelandnet.nl/kielmp/snelhei...d_van_licht.htm

zo dat is toch wat ....?.. vg penpal

nog even over maan net zo groot als zon:

ik bedoel gewoon in het algemeen dat verwondering en enthousiasme psychisch gezond is, en dat dit een wetenschappelijk toeval is, kleine kans op, in het universum.

Niet dat iets dichtbij groter lijkt dan iets groters ver genoeg weg, die kans is 100%, en dan spreek je doorgaans niet van kans, maar dat de maan exact dezelfde afmeting heeft voor het blote oog op aarde als de zon, die kans is bijzonder klein..

En dat heeft poetische romantische mythische en wetenschappelijke consequenties (corona onderzoek) en nog veel meer,

die kleine kans op de maan zoals zij is moet wellicht meegenomen worden in de 'berekening' van kans op leven, zoals op aarde.. al zal wellicht blijken dat de sateliet niet even groot als de ster hoeft te lijken vanaf de planeet om een soort leven als op aarde mede mogelijk te helpen maken..

vriendelijke groet penpal

[Ja, die ene gek zo.]

Ik heb een aantal aanmerkingen op het eerste deel van je betoog;

-Je zegt dat het een immens kleine kans is dat leven waar dan ook ontstaat, en dat we ons moeten verwonderen over dat reusachtige toeval.

De wetenschap kan totaal niet zeker zeggen hoe groot de kans is op leven in het universum. Sommige berekeningen tonen een kans 0 aan, andere tonen aan dat er miljoenen beschavingen in het universum zijn. (ik vind het aannemelijk dat de kans op leven in het universum vrij groot is, aangezien het universum zelf vrij groot is.) Om dan te zeggen dat het de kans dat leven bestaat klein is vind ik overhaast.

-De 'kleine' zone waarin leven op aarde mogelijk zou zijn, is minimaal 120 miljoen km breed, sommige schattingen wijzen meer dan 1 miljard km uit. Dat is niet bepaald klein te noemen

-Overigens overdekt de maan de zon niet precies (de zon 'lijkt' 3,8% groter). Ik vind het niet verwonderlijk dat de maan de zon vrij precies overdekt op het 'korte' moment dat leven mogelijk is. Leven is op deze planeet al bijna 4 miljard jaar mogelijk. Aangezien de maan langzaam van de aarde 'wegdrijft' (zo'n 38 mm per jaar) stond de maan bij het eerste leven zo'n 150.000 km dichterbij en leek de maan 1,6 keer zo groot als de zon. In de toekomst zal de maan t.o.v. de zon steeds kleiner lijken. Deze bewering klopt dus alleen voor een korte tijdsperiode. Voor de vroege mens, of de mens van de (verre) toekomst geldt dit niet.

Ik vind niet dat je het toevallig kunt noemen dat wij leven, net op het moment dat de maan de zon ongeveer bedekt. Hiermee insinueer je dat een of andere 'god' de bewegingen van de maan zo heeft 'ingesteld' dat deze de zon bedekt wanneer jij leeft. Een vrij egoïstische gedachte vind ik. Verder is deze stand van de maan even 'toevallig' als het feit dat wij leven in een tijd dat bijvoorbeeld de fossiele brandstofvoorraad bijna op is. Het zal ooit gebeuren, het enige 'toevallige' is dat jij leeft wanneer het gebeurt. over een paar milennia zal er wel weer iets anders 'toevalligs' zijn. Als je maar lang genoeg zoekt vind je altijd wel iets.

Persoonlijk hecht ik veel waarde aan de bevindingen van de wetenschap, meer dan aan 'vrije filosofie'. In mijn ogen filosofeer je net iets te vrij. Je baseert je redeneringen soms op onware feiten of gebruikt meningen als feiten. Ik vind dat je gebeurtenissen waarin kans een rol speelt te snel aan (een) god toeschrijft en te weinig ruimte laat voor simpel toeval;

Stel, ik werp een dobbelsteen, ik gooi een 6. De kans dat dit gebeurt is 1 op 6, een ietwat kleine kans, maar ik denk (en hoop) dat we het erover eens kunnen zijn dat dat niet het werk van god is. Stel ik gooi met 2 dobbelstenen, de kans dubbel 6 te gooien is 1 op 36, een redelijk kleine kans, maar ik denk nog steeds niet het werk van god. Dit zou dan evengoed het geval kunnen zijn bij een miljoen dobbelstenen. Een erg kleine kans dat ik 1.000.000 x 6 gooi. Zou dat dan wel het werk van god zijn? Wanneer besluit god er werk van te maken? bij 37 dobbelstenen, of pas bij 8243? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat hier een duidelijke grens voor is aan te geven. Naar mijn mening is er geen god die al deze dingen bepaalt. Ik respecteer natuurlijk jouw overtuigingen, maar ik toch vind dat je kansen en toeval soms te gemakkelijk toewijst aan god. Zeker betreffende de maan, waarover je wel erg overdreven beweringen uitspreekt.

[penpal]

Ik heb een aantal aanmerkingen op het eerste deel van je betoog;

-Je zegt dat het een immens kleine kans is dat leven waar dan ook ontstaat, en dat we ons moeten verwonderen over dat reusachtige toeval.  

De wetenschap kan totaal niet zeker zeggen hoe groot de kans is op leven in het universum. Sommige berekeningen tonen een kans 0 aan, andere tonen aan dat er miljoenen beschavingen in het universum zijn. (ik vind het aannemelijk dat de kans op leven in het universum vrij groot is, aangezien het universum zelf vrij groot is.)  Om dan te zeggen dat het de kans dat leven bestaat klein is vind ik overhaast.

-De 'kleine' zone waarin leven op aarde mogelijk zou zijn, is minimaal 120 miljoen km breed, sommige schattingen wijzen meer dan 1 miljard km uit. Dat is niet bepaald klein te noemen

-Overigens overdekt de maan de zon niet precies (de zon 'lijkt' 3,8% groter). Ik vind het niet verwonderlijk dat de maan de zon vrij precies overdekt op het 'korte' moment dat leven mogelijk is. Leven is op deze planeet al bijna 4 miljard jaar mogelijk. Aangezien de maan langzaam van de aarde 'wegdrijft' (zo'n 38 mm per jaar) stond de maan bij het eerste leven zo'n 150.000 km dichterbij en leek de maan 1,6 keer zo groot als de zon. In de toekomst zal de maan t.o.v. de zon steeds kleiner lijken. Deze bewering klopt dus alleen voor een korte tijdsperiode. Voor de vroege mens, of de mens van de (verre) toekomst geldt dit niet.

ik bedoel dat de -wellicht- overal aanwezige levenskiem, de gelegenheid krijgt een 'biologisch' bewustzijn voort te brengen dat afmeting van zon en maan kan constateren.

Ik geloof met jou. bij de stand van wetenschap, dat de kans op dergelijk leven in het heelal vrij groot is,

maar in verhouding tot alle plekken waar het niet 'kan'zijn (bijvoorbeeld overal waar wij tot nu toe konden kijken?) is het toch nog een heel klein breukje.

Dat bedoelde ik. Als je ons nog niet herkent in dit gedeelde inzicht, dan heb je waarschijnlijk moeite in te zien dat ik echt probeer bij de wetenschap aan te knopen met mijn betoog.

die brede strook van een miljard jaar vind ik interessante informatie, onze beschavingen waren er die 0.5 miljard jaar geleden nog niet en zullen er wellicht over een 0.5 miljard jaar niet zijn. Dat verhaaltje met die bijbel is wel net nu, evenals de mensheid, of dat er had kunnen wezen lang gelee of in de verre toekomst kan ik niet echt beoordelen, wetenschappelijk wellicht wel en moet ik het met je eens zijn. (weet ik niet, jij ook niet zeker, de lichtsnelheid zou spectaculair afgenomen zijn de laatste 4000 jaar en daarvoor nog erger, waardoor zelfs de leeftijd van het heelal weer ter discussie schijnt te staan. Ik heb het niet nodig dat dat degelijke wetenschap blijkt, maar we filosoferen wel bij wat ons verteld wordt en wat we niet altijd zelf kunnen constateren, daar kan soms een naief of selectief vertrouwen ons parten spelen bij het filosoferen en verklaren. .- mij dus inderdaad ook - Zoals Descartes verklaarde waarom het lijk weer ging bloeden als de moordenaar erbij kwam, zonder te controleren of dit wel het geval was....)

Ik vind niet dat je het toevallig kunt noemen dat wij leven, net op het moment dat de maan de zon ongeveer bedekt. Hiermee insinueer je dat een of andere 'god' de bewegingen van de maan zo heeft 'ingesteld' dat deze de zon bedekt wanneer jij leeft. Een vrij egoïstische gedachte vind ik. Verder is deze stand van de maan even 'toevallig' als het feit dat wij leven in een tijd dat bijvoorbeeld de fossiele brandstofvoorraad bijna op is. Het zal ooit gebeuren, het enige 'toevallige' is dat jij leeft wanneer het gebeurt. over een paar milennia zal er wel weer iets anders 'toevalligs' zijn. Als je maar lang genoeg zoekt vind je altijd wel iets.

Heel goed. Maar , heelal-technisch gesproken, is het toch een zeldzame kans dat zon en maan zo gelijk lijken. Is de zon echt 3,8% groter? Hoe kan het dan -max- zeven minuten donker zijn op aarde? Oja, als de schaduw smaller is dan de maan (200 km) dan moet de maan wel kleiner lijken dan de zon... Die verhouding 200km tot de werkelijke doorsnee van de maan, en haar afstand, zou een maat opleveren voor hoeveel de zon feitelijk groter lijkt....

(vanuit een collectief standpunt op aarde , niet vanuit 1 paar ogen..in die maximaal zeven minuten lijkt de maan groter vanuit dat ene paar ogen, die ene plek, die zeven minuten in de schaduw ligt.)? Dank je wel.

Persoonlijk hecht ik veel waarde aan de bevindingen van de wetenschap, meer dan aan 'vrije filosofie'. In mijn ogen filosofeer je net iets te vrij. Je baseert je redeneringen soms op onware feiten of gebruikt meningen als feiten.  Ik vind dat je gebeurtenissen waarin kans een rol speelt te snel aan (een) god toeschrijft en te weinig ruimte laat voor simpel toeval;

Stel, ik werp een dobbelsteen, ik gooi een 6. De kans dat dit gebeurt is 1 op 6, een ietwat kleine kans, maar ik denk (en hoop) dat we het erover eens kunnen zijn dat dat niet het werk van god is. Stel ik gooi met 2 dobbelstenen, de kans dubbel 6 te gooien is 1 op 36, een redelijk kleine kans, maar ik denk nog steeds niet het werk van god. Dit zou dan evengoed het geval kunnen zijn bij een miljoen dobbelstenen. Een erg kleine kans dat ik 1.000.000 x 6 gooi. Zou dat dan wel het werk van god zijn? Wanneer besluit god er werk van te maken? bij 37 dobbelstenen, of pas bij 8243? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat hier een duidelijke grens voor is aan te geven. Naar mijn mening is er geen god die al deze dingen bepaalt. Ik respecteer natuurlijk jouw overtuigingen, maar ik toch vind dat je kansen en toeval soms te gemakkelijk toewijst aan god. Zeker betreffende de maan, waarover je wel erg overdreven beweringen uitspreekt.

Als je geen enkel klein kansje aan god toeschrijft, omdat je simpelweg niet in die verklaring gelooft, dan hoef je niet te zoeken naar het moment waarop de kans klein genoeg is om god in de verklaring te betrekken. Je hebt wel gelijk. Volgens mij. Als je een zes gooit, kans 1 op 6, zit God daar net zo goed achter als achter kleine kansjes. Of helemaal nergens achter.

Maar grote kansen zijn minder frappant dan kleine kansen. Hele kleine kansen fascineren ons zelfs wetenschappelijk. Dus zijn ze een aanknopingspunt van gesprek. Bewijs is het nooit.

Ik stel dat we dat nooit kunnen bewijzen. Ik weet dat niet zeker (al heb ik het filosofisch op dit prikbord al twintig keer 'aangetoond', herhaling, herhaling). Maar ik lijk filosofie en wetenschap aan mijn kant te hebben bij deze stelling, samen met jou.

Ik noem die overeenkomst in afmeting van maan dichtbij en zon verweg een barmhartige knipoog van de schepper. En eventueel ook misleiding, tot Copernicus. Bewezen is er op dit punt (godsbewijs) natuurlijk niets.

Wel lijkt er een weerstand te zijn om op te merken dat, 'dichter bij groter lijken dan...', iets anders is als 'dichter bij even groot lijken als..'... Niet bij jou.

Maar jij kon dan ook aanvoeren dat zon en maan niet even groot zijn/waren /zullen zijn.

(dus jij had dat argument -nog- niet nodig? Ik denk niet dat je er ooit op terug zult vallen, dus deze opmerking van mij betreft een algemene snier naar de menselijke natuur. Niet persoonlijk nemen..)

dank voor je reactie penpal