helium in de banden

[TheClimbingDutchman]

ik vind inderdaat dat de banden van het ( rups ) voortuig niet stil staan t.o.v. het voertuig. maar we hebben het over de snelheid t.o.v. het wegdek en t.o.v. het wegdek ziet iedereen dat de band stil staat!!

of is er hier iemand die beweerd dat het stukje rupsband, zolang dat het op het wegdek licht, beweegt t.o.v. het wegdek??

als ik 20 km/u t.o.v. het wegdek bedoel, dan bedoel ik met 5 km/u, ook t.o.v. het wegdek en met met 0.0 km/u ook t.o.v. het wegdek.

[Brinx]

Dat zal iedereen met je eens zijn remi, maar wat is het daaruit volgende punt?

[Jan van de Velde]

Stephaan schreef:

Voor mezelf is het ondertussen wel duidelijk dat de onderste schakels ten opzichte vd aarde stilliggen en de bovenste ten opzichte vd aarde met een snelheid van 2keer de tanksnelheid naar voor bewegen

En daar ben ik het roerend mee eens.

en hier ging het ook al weer over:

stel je wil sneller gaan met je fiets door gewicht te besparen.  

je kan je fiets 50 gram lichter maken. zou je dat dan in je banden doen of in een ander onderdeel? (ervanuit gaande dat de stijfheid er niet onder lijd)  

ik zou het in me banden besparen want de gemiddelde snelheid van 1 stukje van je band is hoger dan de snelheid van je fiets.  

stel je fietst 20 km/u dan gaat één stukje band gemiddeld  

de wortel van 20^2 + 20^2  

en dat is 28.284 km/u

bovendien remt je fietsband ( je fietst nogsteeds 20km/u ) ieder rondje af tot de 0.0 km/u als hij het wegdek raakt. en versnelt hij ook weer tot 40km/u als hij bovenaan is gekomen...

Met dat blauwe gedeelte ben ik het nog steeds niet eens,

en de berekening achter dat groene gedeelte zou juist kunnen zijn als je dat plaatje van stephaan zijn cycloiden bekijkt, maar ik snap niet wat dat met het probleem te maken heeft. (het plaatje wel, maar de extra winst voor de fietser niet: ik zie bij een constante fietssnelheid geen extra energieverliezen als gevog van die cycloide beweging, al ging ik op loden wielen rijden )

[Brinx]

De enige manier waarop de massa van de fiets invloed heeft op de maximumsnelheid (i.e. snelheid bij een of ander maximaal 'motor'vermogen, geleverd door de rijder) is voor zover ik kan nagaan doordat de rolwrijving vermindert als gevolg van een minder ingedrukte band (kleinere vervorming van de band, kleiner loopvlak). Ik zie niet welk verschil een lichter wiel maakt tegenover een lichter frame in dit opzicht - tenzij de aswrijving significant verandert doordat er een zwaarder gewicht op de as rust vanwege het zwaardere frame. In dat geval is het het best om de massa van het frame dus te verminderen.

Het aangevoerde argument van het versnellen en vertragen van alle massa-elementjes in het wiel slaat volgens mij de plank mis: een vrij rollend wiel (zonder aangesloten voertuig dus) verliest in ieder geval geen energie aan het continue vertragen en versnellen van zijn componenten. Rolwrijving en luchtwrijving zijn daar de enige aanwijsbare verliezen.

[TheClimbingDutchman]

ik dacht ...

omdat het versnellen of vertragen van masse energie kost: 1/2 mv^2

maar nu zie ik in dat hij het auto weer doorstuurd naar de andere kant van het wiel.

[Ja, die ene gek zo.]

Stel- Ik sta vrolijk te staan waar ik sta, met een arm voor mij uit gestrekt.

Stel nu dat er iemand voor mij komt staan, en aan mijn arm trekt met, laten we zeggen, een snelheid van 20 km/u. Dan heb ik 2 keuzes;

1- De rest van mijn lichaam beweegt met deze snelheid van 20 km/u mee.

2-Mij arm wordt van mijn romp gerukt.

Ik zie hier geen manier hoe ik kan blijven staan zonder ledematen te verliezen.

[Spuit11]

Stel- Ik sta vrolijk te staan waar ik sta, met een arm voor mij uit gestrekt.

Stel nu dat er iemand voor mij komt staan, en aan mijn arm trekt met, laten we zeggen, een snelheid van 20 km/u. Dan heb ik 2 keuzes;  

1- De rest van mijn lichaam beweegt met deze snelheid van 20 km/u mee.

2-Mij arm wordt van mijn romp gerukt.  

Ik zie hier geen manier hoe ik kan blijven staan zonder ledematen te verliezen.

Meer spinazie eten.

[joeroe]

Stel- Ik sta vrolijk te staan waar ik sta, met een arm voor mij uit gestrekt.

Stel nu dat er iemand voor mij komt staan, en aan mijn arm trekt met, laten we zeggen, een snelheid van 20 km/u. Dan heb ik 2 keuzes;  

1- De rest van mijn lichaam beweegt met deze snelheid van 20 km/u mee.

2-Mij arm wordt van mijn romp gerukt.  

Ik zie hier geen manier hoe ik kan blijven staan zonder ledematen te verliezen.

Meer spinazie eten.

of heel snel je arm lostrekken

[Stephaan]

Ik heb een beetje gezocht naar het verband tussen de topic en de berichten die geplaatst zijn sinds de bijdrage van" Ja, die ene gek zo. Vr Apr 14, 2006 11:51 pm " .

Het enige verband dat ik gevonden heb is dat van de stilliggende delen van de kettingen onder een tank, die niet losgerukt worden , al verplaatst de tank zich op ieder ogenblik wel aan 60km/u.

Was dat inderdaad het verband met de topic?

[Jan van de Velde]

ik dacht ...

omdat het versnellen of vertragen van masse energie kost: 1/2 mv^2

maar nu zie ik in dat hij het auto(matisch jvdv) weer doorstuurt naar de andere kant van het wiel.

Je komt al iets dichter bij de waarheid. Maar nou nog zien dat elk deeltje van dat wiel continu aan een continue versnelling onderhevig is, n.l. een versnelling die hem continu van richting doet veranderen, richting de as wel te verstaan. En geen verandering van snelheid.

Er wordt dus niets "doorgestuurd"....

[Stephaan]

JvdV Mag ik zo boud zijn van je enigszins tegen te spreken?

1° Als voorafgaande opmerking die je niets nieuws zal leren: Bii een fiets gaat het niet om een wiel dat eenparig rond een vaste as draait maar om een rollend wiel dat met een constante hoeksnelheid draait rond een as, die zelf een eenparige rechtlijnige snelheid heeft.

2°Ik neem aan dat je met "verandering" in je zinnetje "En geen verandering van snelheid" bedoelt : geen verandering van de grootte van de snelheid. Ik vraag dit alleen om verder te kunnen gaan, want ik denk dat je (zoals ik) akkoord bent dat de richting vd snelheid(svektor) wel voortdurend verandert.

Als je inderdaad bedoelt dat de grootte vd snelheid van een willekeurig bepaald punt van de wielomtrek niet verandert, dan wil ik je toch terug naar de cycloïde verwijzen(Wo Mrt 22, 2006 1:29 pm). Volgens mij toont die juist wel aan dat zo een punt van snelheid nul naar 2keer de fietssnelheid versnelt in het opgaande deel vd kurve. Daarna in het dalende deel vd kromme, zakt de absolute grootte vd snelheid en ze wordt nul op het ogenblik dat het beschouwde punt de grond raakt.

In het neergaande deel vd kurve verkleint de kinetische energie van het massadeeltje dat in het beschouwde punt zit, terwijl in het opgaande deel vd kurve een ander massadeeltje (diametraal tegenover het eerste) kinetische energie aan het winnen is. Ik vermoed dat remi de zoeten dat bedoelt met "automatisch doorsturen vd kinetische energie naar de andere kant vh wiel".

Graag je kommentaar, hoor

[Brinx]

Tsja, werken met kinetische energie is in dit verband wat verwarrend omdat de kinetische energie van een deeltje afhankelijk is van het coordinatenstelsel waarin je hem beschouwt. In het referentiestelsel van het frame van de fiets, bijvoorbeeld, is de kinetische energie van een stukje fietsband constant: de snelheid is steeds gelijk, hoewel de richting van die snelheid continu verandert. In het referentiestelsel van een stilstaande voetganger die de fiets voorbij ziet komen is de kinetische energie v an zo'n stukje fietsband helemaal niet constant, en verandert de grootte van de snelheid van het stukje fietsband ook, evenals de richting. De stilstaande voetganger ziet dus een heel systeem van stukjes fietsband (of velg) die continu kinetische energie met elkaar uitwisselen via krachten op de spaken en in de velg, en de meebewegende fietser ziet een systeem waarin alle stukjes fietsband gewoon dezelfde kinetische energie houden, en er geen sprake is van energie-uitwisseling tussen de verschillende stukjes. En toch gelden in beide gevallen alle normale natuurkundige wetten! Het zijn gewoon twee equivalente standpunten om hetzelfde systeem te beschouwen, en geen ervan is juister dan de andere. Ze gelden allebei, mits je de situatie in het bijpassende referentiestelsel beschouwt.

[Stephaan]

Brinx / Bedankt voor je opmerking . Ik begrijp die volkomen.

Ook in verband met de al of niet stilliggende rupsen van een tank had je me reeds gewezen op de noodzaak het referentiestelsel goed te bepalen ( Wo Mrt 22, 2006 4:05 pm).

Ik heb nu nog een vraag: als je als referentie de fietser op zijn fiets neemt maakt het dan voor de beschrijving van de snelheden en van de kinetische energie iets uit of de fiets echt rolt of alleen maar stilstaat op zgn trainingsrollen?

Als ik het goed begrepen heb is het antwoord: neen, want in beide gevallen staat het coördinatenstelsel stil tov de fietser.

Is dat juist?

[Brinx]

Stephaan: Je conclusie klopt. Bekeken vanuit het referentiestelsel van de fietser is er wat dat betreft geen verschil. Het enige verschil is dat in de loopband-situatie de fietser en de voetganger het makkelijker eens zullen zijn over de kinetische energie van de fietsband-deeltjes.

[Stephaan]

Brnx: fijn , om af te sluiten nog dit : als een echt-bewegende fietser tegen een boom knalt zal hij er weinig aan hebben dat hij vanuit zijn egocentrisch zitpunt berekend heeft dat er alleen maar een beetje kinetische energie zat in de wielen. Voor een waarnemertje dat vast zit in een rollend wiel is er zelfs van kinetische energie geen sprake meer. Heb ik het begrepen!!!

Als ik doodstil zit heb ik geen kinetische energie ... tot de aarde plots ophoudt te draaien of tegen een andere planeet botst , om van de Big Bang beweging nog niet te praten