Kamer woedend over islam-rapport van wrr

[Menheffrin]

Beste Davidhume,

Akkoord. Je schreef bepaalde dogma’s. Wat betekent dit als je stelt dat zowel de Sharia als (en dat neem ik nu even als voorbeeld) het communisme daar vanuit gaan? Dan slaat bepaalde alleen op het verschil in de aard van de dogma’s. Marx zat in een studeerkamer en maakte zich druk over de positie van de arbeider en ontwikkelde zijn dogma, terwijl Mohammed in een grot zat en daar – zonder dat hij er om gevraagd had – plotseling van Allah (een religieuze autoriteit) een dogma in de handen geworpen kreeg. Allebei dogma’s van dezelfde orde want ze zien allebei op een ‘hernieuwde’ samenleving, maar bepaald om dat de een de macht bij het volk wil neerleggen en de ander het volk uitsluit en de macht bij Allah legt. Mijn conclusie is dan ook dat je niet meer en niet minder geschreven hebt: ‘In een democratie, d.w.z. in het politieke debat, zijn de dogma’s van Allah en Marx, hoewel in den aard verschillend (waarbij dit verschil volstrekt onbetekenend is), gelijkwaardig aan elkaar’.

En dan begon de discussie met deze bijdrage van jou: De scheiding van kerk en staat betekent; dat het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit. Dan merk ik als eerste op dat dit een contradictie is. Immers, als het gelijkwaardige dogma gedicteerd is door een religieuze autoriteit geeft dat een kortsluiting in jouw stelling. Want jouw stelling zegt feitelijk: ‘We hebben een staat en daar hoort nu eenmaal het recht bij. Nu kunnen we twee dingen doen. Of we laten het recht door een religieuze autoriteit bepalen of we laten het volk dat doen.’ Hierbij stel je dan dat het jouw voorkeur geniet vooral niet de religieuze autoriteit het recht te laten bepalen maar het volk.

Ten tweede merk ik op dat jouw stelling niet waar is. Iedereen die zich bezighoudt met staatsrecht kan je vertellen dat het wezenskenmerk van de scheiding tussen kerk en staat gelegen is in het feit dat de staat niet gegrondvest is op een religieuze autoriteit (men heeft vrijheid van godsdienst, tenslotte is de ene religieuze autoriteit de andere niet). Dat is heel wat anders dan jij er van maakt. Maar goed, het is jouw stelling, dus moet ik het er mee doen.

Het probleem tussen religieuze autoriteit of het volk laten kiezen, probeer je vervolgens op te lossen door het volk te laten kiezen voor de religieuze autoriteit(!) enerzijds en anderzijds door de religieuze autoriteit (de aard) van de Sharia ondergeschikt te maken aan de gelijkwaardigheid die ‘ideologieën’ in de politieke arena nu eenmaal behoren te bezitten. Nee, sterker je laat de religieuze autoriteit van de Sharia zelfs geheel buiten beschouwing.

Jouw eerste oplossing kan logisch consistent niet. Immers, het waren twee zelfstandige grootheden (zie jouw stelling). Als A (religieuze autoriteit) of B (het volk) de C (het recht) moeten bepalen, waarbij A vooral niet mee mag doen, dan is het ongerijmd om B voor A te laten kiezen zodat deze A uiteindelijk toch C bepaald. Dat je daar vrede mee hebt, bracht mij tot de conclusie dat je, in afwijking van je stelling, juist voor een samengaan van staat en religie opteert. En jouw tweede oplossing miskent de religieuze autoriteit die onmiskenbaar de aard vormt van de ‘ideologie’ die de Sharia maakt tot wat het is. Alsof je het verschil niet zou behoren te weten tussen giftige en niet giftige slangen. Ja, allebei slangen, maar het lijkt me toch raadzaam eerst de aard te onderzoeken voordat je zomaar je hand in het terrarium steekt. Met het idee; ja maar het zijn toch slangen, kom je niet zonder kleerscheuren weg. Maar goed, dat was afgezien van je stelling, zo ongeveer de grootste misvatting.

[davidhume]

Mijn conclusie is dan ook dat je niet meer en niet minder geschreven hebt: ‘In een democratie, d.w.z. in het politieke debat, zijn de dogma’s van Allah en Marx, hoewel in den aard verschillend (waarbij dit verschil volstrekt onbetekenend is), gelijkwaardig aan elkaar’.

Daar kan ik inkomen.

En dan begon de discussie met deze bijdrage van jou: De scheiding van kerk en staat betekent; dat het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit. Dan merk ik als eerste op dat dit een contradictie is. Immers, als het gelijkwaardige dogma gedicteerd is door een religieuze autoriteit geeft dat een kortsluiting in jouw stelling. Want jouw stelling zegt feitelijk: ‘We hebben een staat en daar hoort nu eenmaal het recht bij. Nu kunnen we twee dingen doen. Of we laten het recht door een religieuze autoriteit bepalen of we laten het volk dat doen.’ Hierbij stel je dan dat het jouw voorkeur geniet vooral niet de religieuze autoriteit het recht te laten bepalen maar het volk.

Ja, maar waar is nu de contradictie. Bedoel je te zeggen dat scheiding van kerk en staat zelf ook een dogma is?

Ten tweede merk ik op dat jouw stelling niet waar is. Iedereen die zich bezighoudt met staatsrecht kan je vertellen dat het wezenskenmerk van de scheiding tussen kerk en staat gelegen is in het feit dat de staat niet gegrondvest is op een religieuze autoriteit (men heeft vrijheid van godsdienst, tenslotte is de ene religieuze autoriteit de andere niet). Dat is heel wat anders dan jij er van maakt. Maar goed, het is jouw stelling, dus moet ik het er mee doen.

Dat kan. Heb je hier een bron voor?

Jouw eerste oplossing kan logisch consistent niet. Immers, het waren twee zelfstandige grootheden (zie jouw stelling). Als A (religieuze autoriteit) of B (het volk) de C (het recht) moeten bepalen, waarbij A vooral niet mee mag doen, dan is het ongerijmd om B voor A te laten kiezen zodat deze A uiteindelijk toch C bepaald. Dat je daar vrede mee hebt, bracht mij tot de conclusie dat je, in afwijking van je stelling, juist voor een samengaan van staat en religie opteert.

Ik zie niet in waarom. Als B in vrijheid voor A kiest, dan heeft B uiteindelijk gekozen, want B=C. Je kunt voor A ook socialisme invullen, is het dan ook ongerijmd om B voor A te laten kiezen.

En jouw tweede oplossing miskent de religieuze autoriteit die onmiskenbaar de aard vormt van de ‘ideologie’ die de Sharia maakt tot wat het is. Alsof je het verschil niet zou behoren te weten tussen giftige en niet giftige slangen. Ja, allebei slangen, maar het lijkt me toch raadzaam eerst de aard te onderzoeken voordat je zomaar je hand in het terrarium steekt. Met het idee; ja maar het zijn toch slangen, kom je niet zonder kleerscheuren weg. Maar goed, dat was afgezien van je stelling, zo ongeveer de grootste misvatting.

Iedereen beoordeelt slangen op dezelfde manier. Elk mens rent weg als de dood dreigt. Over de sharia hebben mensen verschillende opvattingen. Ik wil de sharia niet gaan verbieden omdat het niet binnen mijn denkkader past. Dan waren er al heel wat partijen verboden.

[1207]

Er is een scheiding van kerk en staat en de vrijheid om je geloofsovertuigenis te beleven zoals je wil. Als je gereformeerd wil stemmen, dan mag dat. Zo mag je dus ook moslim stemmen. Je mag in dit land echter niet de sharia uitroepen, ook al heb 51% van de kamer.

democratie kan zich op democratische wijze vernietigen Purpere wolf

een paar keer na elkaar een 2/3 meerderheid halen is doorgaans voldoende om grondwetten aan te passen(theoretisch)

[DePurpereWolf]

Inderdaad, maar dat zie ik nog niet gebeuren in de komende 200 jaar.

[Menheffrin]

 

En dan begon de discussie met deze bijdrage van jou: De scheiding van kerk en staat betekent; dat het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit. Dan merk ik als eerste op dat dit een contradictie is. Immers, als het gelijkwaardige dogma gedicteerd is door een religieuze autoriteit geeft dat een kortsluiting in jouw stelling. Want jouw stelling zegt feitelijk: ‘We hebben een staat en daar hoort nu eenmaal het recht bij. Nu kunnen we twee dingen doen. Of we laten het recht door een religieuze autoriteit bepalen of we laten het volk dat doen.’ Hierbij stel je dan dat het jouw voorkeur geniet vooral niet de religieuze autoriteit het recht te laten bepalen maar het volk.

Ja, maar waar is nu de contradictie. Bedoel je te zeggen dat scheiding van kerk en staat zelf ook een dogma is?

Die contradictie heb ik je genoegzaam uitgelegd. Als antwoord op de tweede: ik zou het niet weten. Het zou kunnen. Wat denk jij er van? Maar erger: wat doet dat er toe!?

Ten tweede merk ik op dat jouw stelling niet waar is. Iedereen die zich bezighoudt met staatsrecht kan je vertellen dat het wezenskenmerk van de scheiding tussen kerk en staat gelegen is in het feit dat de staat niet gegrondvest is op een religieuze autoriteit (men heeft vrijheid van godsdienst, tenslotte is de ene religieuze autoriteit de andere niet). Dat is heel wat anders dan jij er van maakt. Maar goed, het is jouw stelling, dus moet ik het er mee doen.

Dat kan. Heb je hier een bron voor?

Ja. Die bron ben jij als goed democraat, die er voor waakt dat de belangen van het volk verdedigd dienen te worden en zich vooral niet moet laten dicteren.

Jouw eerste oplossing kan logisch consistent niet. Immers, het waren twee zelfstandige grootheden (zie jouw stelling). Als A (religieuze autoriteit) of B (het volk) de C (het recht) moeten bepalen, waarbij A vooral niet mee mag doen, dan is het ongerijmd om B voor A te laten kiezen zodat deze A uiteindelijk toch C bepaald. Dat je daar vrede mee hebt, bracht mij tot de conclusie dat je, in afwijking van je stelling, juist voor een samengaan van staat en religie opteert.

Ik zie niet in waarom. Als B in vrijheid voor A kiest, dan heeft B uiteindelijk gekozen, want B=C. Je kunt voor A ook socialisme invullen, is het dan ook ongerijmd om B voor A te laten kiezen.

Precies! Dat is precies hetgeen je al de hele tijd loopt te verkondigen! Je stelling kende ik al. En die heb genoegzaam weerlegd als ongerijmd.

En jouw tweede oplossing miskent de religieuze autoriteit die onmiskenbaar de aard vormt van de ‘ideologie’ die de Sharia maakt tot wat het is. Alsof je het verschil niet zou behoren te weten tussen giftige en niet giftige slangen. Ja, allebei slangen, maar het lijkt me toch raadzaam eerst de aard te onderzoeken voordat je zomaar je hand in het terrarium steekt. Met het idee; ja maar het zijn toch slangen, kom je niet zonder kleerscheuren weg. Maar goed, dat was afgezien van je stelling, zo ongeveer de grootste misvatting.

Iedereen beoordeelt slangen op dezelfde manier. Elk mens rent weg als de dood dreigt. Over de sharia hebben mensen verschillende opvattingen. Ik wil de sharia niet gaan verbieden omdat het niet binnen mijn denkkader past. Dan waren er al heel wat partijen verboden.

Zouden ze ooit, achteraf bezien, toch niet eigenlijk de NSDAP nooit hebben moeten laten meedoen aan de verkiezingen?

Hierbij laat ik het. Het was me een waar genoegen Davidhume.

[davidhume]

Die contradictie heb ik je genoegzaam uitgelegd. Als antwoord op de tweede: ik zou het niet weten. Het zou kunnen. Wat denk jij er van? Maar erger: wat doet dat er toe!?

"Immers, als het gelijkwaardige dogma gedicteerd is door een religieuze autoriteit geeft dat kortsluiting in jouw stelling. Want jouw stelling zegt feitelijk: "we hebben een staat en daar hoort nu eenmaal het recht bij". Ik zie niet in hoe dit een contradictie aantoont.

Precies! Dat is precies hetgeen je al de hele tijd loopt te verkondigen! Je stelling kende ik al. En die heb genoegzaam weerlegd als ongerijmd.

Je hebt slechts de stelling herhaald en gezegd dat hij ongerijmd is. Het spijt me trouwens, ik bedoel A=C.

Zouden ze ooit, achteraf bezien, toch niet eigenlijk de NSDAP nooit hebben moeten laten meedoen aan de verkiezingen?

Zelf zeg ik natuurlijk ja, maar een hoop neonazi’s zullen dat niet met mij eens zijn. Net zoals een hoop communisten oprecht in Stalin geloven. Overigens als democratie leidt tot dit soort regimes ga ik wel degelijk in verzet. Maar als abortus verboden wordt, omdat de meerderheid van de bevolking er religieuze bezwaren tegen heeft, heb ik er vrede mee.

Hierbij laat ik het. Het was me een waar genoegen Davidhume.

Okè, mocht je je nog bedenken, ik ben er nog.

[Hallo1979]

Om nog even mijn argument kracht bij te zetten, dit was zondag te zien bij buitenhof:

(...)

Wat mij het meeste opviel waren de reacties van drie prominente Nederlanders: Afhsin Ellian, Sylvain Ephimenco, en Ayaan Hirsi Ali; respectievelijk hoogleraar rechtsfilosofie in Leiden, columnist bij het dagblad Trouw, en woordvoerder van een grote regeringspartij. Afshin Ellian in een halve pagina NRC roept: charlatanerie! Ephimeco in Trouw: Knoeiwerk, idioten! De kroon spant de woordvoerder integratiezaken van de VVD, Ayaan Hirsi Ali. Die zegt in Trouw op 12 april: "Het rapport is niet wetenschappelijk. Daarom", zegt de VVD-woordvoerder, "ben ik voor het hervormen van deze zogenaamd onafhankelijke instituten als de WRR."

 

Wat mij aan deze reacties opvalt is dat Ellian, Ephimenco en Hirsi Ali, afkomstig uit Iran, Algerije, en Somalie, precies de reactie hebben die de regeringen in die landen altijd hebben als er kritiek komt: schelden, tieren, en dreigen met "hervormen", en iedereen weet dat hervormen betekent: opheffen, sluiten. Ayaan, Afshin en Sylvain zijn alledrie streng islamitisch opgevoed, en hebben de islam nog in elk haarvat, ze zijn vol islamitisch activisme. Hun liberalisme is flinterdun, ze hebben zoals dat tegenwoordig heet een erg kort lontje.

(...)

hele column

mijn betoog was niet gericht op Elian of Ephimenco, maar het gaat om de automatische reacties die volgen op kritische geluiden richting het rechtse kamp als het gaat om integratie.

[de grijze muis]

Om nog even mijn argument kracht bij te zetten, dit was zondag te zien bij buitenhof:

(...)

Wat mij het meeste opviel waren de reacties van drie prominente Nederlanders: Afhsin Ellian, Sylvain Ephimenco, en Ayaan Hirsi Ali; respectievelijk hoogleraar rechtsfilosofie in Leiden, columnist bij het dagblad Trouw, en woordvoerder van een grote regeringspartij. Afshin Ellian in een halve pagina NRC roept: charlatanerie! Ephimeco in Trouw: Knoeiwerk, idioten! De kroon spant de woordvoerder integratiezaken van de VVD, Ayaan Hirsi Ali. Die zegt in Trouw op 12 april: "Het rapport is niet wetenschappelijk. Daarom", zegt de VVD-woordvoerder, "ben ik voor het hervormen van deze zogenaamd onafhankelijke instituten als de WRR."

 

Wat mij aan deze reacties opvalt is dat Ellian, Ephimenco en Hirsi Ali, afkomstig uit Iran, Algerije, en Somalie, precies de reactie hebben die de regeringen in die landen altijd hebben als er kritiek komt: schelden, tieren, en dreigen met "hervormen", en iedereen weet dat hervormen betekent: opheffen, sluiten. Ayaan, Afshin en Sylvain zijn alledrie streng islamitisch opgevoed, en hebben de islam nog in elk haarvat, ze zijn vol islamitisch activisme. Hun liberalisme is flinterdun, ze hebben zoals dat tegenwoordig heet een erg kort lontje.

(...)

hele column

mijn betoog was niet gericht op Elian of Ephimenco, maar het gaat om de automatische reacties die volgen op kritische geluiden richting het rechtse kamp als het gaat om integratie.

En goedmoedige Hallo 1979 gelooft Ronald Plasterk op zijn woord.

Stukje uit reactie van Ephimenco in Trouw 18-04-6



...In het tv-programma Buitenhof las hij een column voor waarin hij drie critici van het islam-rapport dat onlangs door de WRR is gepubliceerd, diskwalificeerde. Hij deed dit niet op basis van argumenten maar probeerde aan te tonen dat het oordeel van die drie door hun etnische komaf en getraumatiseerde jeugd behoorlijk was vervuild. Vervolgens stelde hij de drie allochtone ’prominenten’ gelijk met degenen die ze bestrijden: islamitische activisten, lees extremisten en fundamentalisten.

In de tekst van Plasterk vind ik mijn naam naast die van Afshin Ellian en Ayaan Hirsi Ali terug. Een grote eer overigens. Het probleem voor Plasterk is niet alleen dat hij een onwelriekende techniek gebruikt, maar dat hij finaal onderuit gaat door feiten bij elkaar te liegen. Zo schreef hij: ’Wat mij aan deze reacties opvalt is dat Ellian, Ephimenco en Hirsi Ali, afkomstig uit Iran, Algerije en Somalië, precies de reactie hebben die de regeringen in die landen altijd hebben als er kritiek komt: schelden, tieren, en dreigen met hervormen. Ze zijn alledrie streng islamitisch opgevoed, en hebben de islam nog in elk haarvat, ze zijn vol islamitisch activisme.’

Het is niet de eerste keer dat in de bruine regionen waar knoeiers spartelen, men Hirsi Ali op grond van haar jeugdverleden probeert te treffen. Nieuw is dat Afshin Ellian een ’streng islamitische opvoeding’ wordt aangepraat. Bijna iedereen in Nederland weet dat deze hoogleraar rechtsfilosofie in een liberaal Iraans gezin is groot gebracht. ...

Wat mij betreft is de fout van Plasterk nog onvergeeflijker, schrijft Ephimenco. Hij kan zich niets van een islamitische jeugd herinneren, hij heeft een zingevende en vrolijke Rooms Katholieke opvoeding genoten, waar hij al vaak over geschreven heeft.

Ephimenco werd op 16 december in de Notre-Dame te Oran gedoopt, op 11 mei 1969 deed hij zijn plechtige communie in de Église Saint-Jean de Malte te Aix-en-Provence.

Dat Plasterk Ephimenco ook nog voor Nederlander aanziet en als rechtse ideoloog neerzet geeft deze grap een hoog 1 april gehalte, schrijft hij.

Voor Plasterk geldt hetzelfde als voor de opstellers van het islamrapport: hij presenteert zich als wetenschapper maar is niets meer dan een knoeier die met feiten en intellectuele integriteit gebrouilleerd is, aldus Ephimenco

Hij verwacht dat Plasterk zijn verzinsels in een volgende Buitenhof publiekelijk terugneemt.

[Nietsje]

Om nog even mijn argument kracht bij te zetten, dit was zondag te zien bij buitenhof:

(...)

Wat mij het meeste opviel waren de reacties van drie prominente Nederlanders: Afhsin Ellian, Sylvain Ephimenco, en Ayaan Hirsi Ali; respectievelijk hoogleraar rechtsfilosofie in Leiden, columnist bij het dagblad Trouw, en woordvoerder van een grote regeringspartij. Afshin Ellian in een halve pagina NRC roept: charlatanerie! Ephimeco in Trouw: Knoeiwerk, idioten! De kroon spant de woordvoerder integratiezaken van de VVD, Ayaan Hirsi Ali. Die zegt in Trouw op 12 april: "Het rapport is niet wetenschappelijk. Daarom", zegt de VVD-woordvoerder, "ben ik voor het hervormen van deze zogenaamd onafhankelijke instituten als de WRR."

 

Wat mij aan deze reacties opvalt is dat Ellian, Ephimenco en Hirsi Ali, afkomstig uit Iran, Algerije, en Somalie, precies de reactie hebben die de regeringen in die landen altijd hebben als er kritiek komt: schelden, tieren, en dreigen met "hervormen", en iedereen weet dat hervormen betekent: opheffen, sluiten. Ayaan, Afshin en Sylvain zijn alledrie streng islamitisch opgevoed, en hebben de islam nog in elk haarvat, ze zijn vol islamitisch activisme. Hun liberalisme is flinterdun, ze hebben zoals dat tegenwoordig heet een erg kort lontje.

(...)

hele column

mijn betoog was niet gericht op Elian of Ephimenco, maar het gaat om de automatische reacties die volgen op kritische geluiden richting het rechtse kamp als het gaat om integratie.

Hirsi Ali, Ephimenco en Elian hebben allen problemen met de islam gehad, dat moge duidelijk zijn. Gezien hun ervaringen is het heel begrijpelijk dat zij een beetje anti-religieus zijn, mag dat?

Vanwege hun ervaringen hebben zij vele redenen te waarschuwen voor de onverdraagzame kanten van die religie. Zij richten hun pijlen op de politieke islam. De WRR verwijt hen polarisering en generalisering, logisch dat vooral Hirsi Ali daar fel op reageert. Dat soort verwijten worden haar voortdurend gemaakt, terwijl haar taalgebruik laat zien dat zij juist wel onderscheid wil maken tussen de “gewone” en de “zuivere” gelovigen (door te spreken over orthodoxe, extremistische, fundamentalistische en vooral politieke islam heeft zij voortdurend geprobeerd onderscheid te maken tussen “goede” en “kwade” gelovigen). Wat moet een mens meer doen om de nuance een kans te geven? Toch wordt zij door Plasterk in dezelfde hoek gezet als de gelovigen die haar zoveel leed hebben berokkend. Dat is een smerige truc van die Plasterk, heel gemeen.

[Iceman1987]

Dat soort verwijten worden haar voortdurend gemaakt, terwijl haar taalgebruik laat zien dat zij juist wel onderscheid wil maken tussen de “gewone” en de “zuivere” gelovigen (door te spreken over orthodoxe, extremistische, fundamentalistische en vooral politieke islam heeft zij voortdurend geprobeerd onderscheid te maken tussen “goede” en “kwade” gelovigen). Wat moet een mens meer doen om de nuance een kans te geven?

Echt waar? Naar mijn weten doet zij dat echt niet. Zij valt de Islam in het algemeen aan. Als zij echt de onderscheid maakt tussen radicalen en de gewone moslimman/vrouw die zich aan de Nederlandse normen en waarden houd dan hebben weinig mensen problemen met haar. Maar haar uitspraken gaat over de Islam als religie, en niet alleen over de fundementalisten. Ze heeft enkele malen gezegd dat de Islam een achterlijke cultuur is bijvoorbeeld. En ik laat maar de uitspraken over de Profeet maar buiten beschouwing, want daarover kunnen we ook het een en andere opnoemen.

Zij doet dus op geen enkele manier aan nuance.

[Nietsje]

Nee, Iceman, Hirsi Ali is een beleefde vrouw die zeer genuanceerd over de islam oordeelt. Haar uitspraken over de profeet berusten op historische waarheid. Natuurlijk voelen zuivere moslims zich daardoor aangevallen, zoals iedere kritiek op de islam onmogelijk is in die kringen. Daar moeten we ons niet mee bezig houden.

Kritiek op de islam moet mogelijk zijn.

[nabz]

Nee, Iceman, Hirsi Ali is een beleefde vrouw die zeer genuanceerd over de islam oordeelt. Haar uitspraken over de profeet berusten op historische waarheid. Natuurlijk voelen zuivere moslims zich daardoor aangevallen, zoals iedere kritiek op de islam onmogelijk is in die kringen. Daar moeten we ons niet mee bezig houden.

Kritiek op de islam moet mogelijk zijn.

Dat dacht k dus eventjes niet he!

Haar uitspraken zijn puur gebaseerd op provocatie en op het aanvallen van de Islam. Door haar is Theo niet meer aanwezig op aarde.

Het is een zeer duidelijk geval. Ze is gefrustreerd en probeert dat gevoel te onderdrukken door dat soort uitspraken te doen.

Ze is heel erg kwaad op de Islam omdat haar zus de doodstraf heeft gekregen. Ze had moeite met de schuld leggen, en geeft de schuld een het geloof. Daarnaast is het ook heel waarschijnlijk dat zij is besneden, wat in Somalie is gebeurd. Er staat nergens in de koran dat vrouwen besneden moeten worden, maar tog geeft ze de schuld aan het islamitisch bestuur. Ik vind het ook heel erg dat ze mss besneden is maar dat is GEEN reden om de Islam aan te vallen.

Een paar jaartjes grondig structureel therapie kan mss helpen.

[/img]

[Helly1975]

Door haar is Theo niet meer aanwezig op aarde.

Ik dacht dat Theo vermoord was door een mongool die niet tegen kritiek kon en handelde uit het feit dat hij een westerse samenleving niet kan scheiden van zijn geloof. Dit is wel heel erg de boel omdraaien.

[Nietsje]

Beste nabz,

Hirsi Ali ziet de islam als een mooie religie, helaas met enige kwalijke kantjes. Zo denken alle genuanceerde islamcritici over de islam.

Jammer genoeg durven veel zuivere moslims het debat niet aan te gaan, vandaar dat ze haar gaan bedreigen, beledigen en uit het debat weren. Zoals met Rushdie en vele anderen gebeurd is.

Begrijp nou toch eens dat al die haat jegens afvalligen zoals Hirsi Ali voor andersgelovigen slechts een bevestiging is van een van de onverdraagzame kanten van de islam: Kritiek op de islam is niet mogelijk.

[de grijze muis]

 

Begrijp nou toch eens dat al die haat jegens afvalligen zoals Hirsi Ali voor andersgelovigen slechts een bevestiging is van een van de onverdraagzame kanten van de islam: Kritiek op de islam is niet mogelijk.

Die kritiek moet wel mogelijk blijven en vrijelijk kunnen worden geuit in een democratie als Nederland. Ayaan heeft niets gezegd dat strijdig is met wat men over het leven van Mohammed weet en niets strijdigs beweerd wat betreft de nieuwste resultaten van onderzoek over het onstaan van versies van de koran.

Ik kan begrijpen, dat als je iemand verafgoodt het niet prettig is te horen zeggen, dat diegene een pedofiel was. Het is bekend dat Mohammed toen hij al boven de 50 was, 1 meisje consumeerde voordat zij menstrueerde, ook in die tijd niet gebruikelijk. Haar vader wilde volgens de Hadith uitstel, maar nadat M.haar op de schommel had gezien ontbrandde hij in wellust. Hij was een pedofiel volgens de huidige normen heeft Ayaan daar netjes aan toegevoegd.

Leugenaars, zoals Ronald Plasterk in Buitenhof bleek te zijn, verdwaasde cultuurrelativisten en gelovigen met oogplekken op geven andersgelovigen inderdaad een bevestiging van de onverdraagzame kanten van het mohammedanisme.