Kamer woedend over islam-rapport van wrr

[Hallo1979]

Dit onderwerp is behoorlijk bevuilt. Mede door mij, omdat ik inderdaad niet wist dat plasterk zijn **** niet checkt, maar het gesprek gaat niet over het feit dat er debat is over de islam, maar... dat het gevoerd wordt zonder al te veel kennis over de islam.

Hirschi Ali is niet genuanceerd, ze zegt dat de zuivere islam leidt tot radicalisme en dus tot terrorisme. Daarmee zegt ze niet alleen dat er maar 1 manier is om de islam zuiver te beleiden, maar dat als je dat doet, je radicaliseert. VErder vindt het misschien leuk om de profeet Mohammed te beledigen, want daar heeft zij het recht toe vindt ze, maar wat helpt het met integratie waarvoor ze in de kamer zit. Als ze als woordvoerder voor landbouw zou zeggen van nou alle boeren zijn ongemanierde holemensen en die gaan maar eens even verantwoordelijk 'boeren' zou ze uit de kamer zijn geknikkerd!

De stelling is dus niet je mag niet debatteren over de islam, maar de stelling is dat in de politiek veel wordt gesproken over de islam zonder te weten hoe het zit. En als ze dan 'informatie' inwinnen, dan kijkt Hirschi Ali naar de zuivere islam en Verhagen pakt de Sharia erbij of het leven van Mohammed. Dat is allemaal prima, maar het gaat om de moslim in de straat vandaag de dag.

Verder vind ik mohamedanisme of mohammedaan een verkeerde benoeming. Moslims volgen Allah, niet mohammed. Het is niet zoals Jezus een goddelijk wezen is voor christenen, maar een mens.

[de grijze muis]

Verder vind ik mohamedanisme of mohammedaan een verkeerde benoeming. Moslims volgen Allah, niet mohammed. Het is niet zoals Jezus een goddelijk wezen is voor christenen, maar een mens.

De term Moslim is vrij nieuw. Volgens de Moslims was Abraham een Moslim evenals Adam. Daarom willen zij geen Mohammedanen heten. Echter laten we even nuchter blijven. Zij volgen wel degelijkde leer zoals mohammed hen die leerde en mohammed is het eeuwige rolmodel van iedere Mohammedaanse man.

De God van de christenen in het arabisch heet ook Allah, en de Christenen aldaar noemen zich geen moslims.

[Menheffrin]

(...)

Hirschi Ali is niet genuanceerd, ze zegt dat de zuivere islam leidt tot radicalisme en dus tot terrorisme. Daarmee zegt ze niet alleen dat er maar 1 manier is om de islam zuiver te beleiden, maar dat als je dat doet, je radicaliseert.  (...)

Verder vind ik mohamedanisme of mohammedaan een verkeerde benoeming. Moslims volgen Allah, niet mohammed. Het is niet zoals Jezus een goddelijk wezen is voor christenen, maar een mens.

Noemt u mij één stroming binnen de islam (of onwillekeurig welke godsdienstige opvatting) die zich als de meest zuivere vorm ziet en er géén radicaal standpunt op nahoudt? Dat kunt u niet! Bij iedere beweging die zich laat voorstaan de zuivere bron te volgen ontstaat het schrille contrast met de 'vrijzinnigen' of erger de ongelovigen die ook een poging wagen om van dit leven iets te maken. Dat radicalisering niet zondermeer hoeft te leiden tot het dragen van een bommengordel is evident, daarvoor is radicalisering te geschakeerd. Dat neemt niet weg dat u toch die suggestie doet. U vreest het ergste, terwijl Hirsi Ali het in beginsel slechts heeft over het afwijzen van de Nederlandse samenleving als gezicht van die radicalisering. U heeft haar duidelijk niet gesproken. Dat nadeel heb ik als interaktief wetenschapper niet.

Tenaanzien van de term Mohammedaan mag ik u beleeft verwijzen naar de Sunna. Weet u wat dat betekent? Nee? Welnu, verdiept u zich dan eerst in de islam voordat u uw gevoel laat winnen van de realiteit.

[Hallo1979]

u geeft in ieder geval aan dat zoiets als dé zuivere islam niet bestaat. Verder laat ik Hirschi Ali de generalisatie over radicalisering maken. Daarmee geef ik meteen toe, dat ik haar uitspraken niet paraat heb, misschien zit daar het verschil van mening. Dat radicalisering niet zonder meer leidt tot geweld ben ik juist met u eens.

Ik wil me juist niet laten leiden door emotie of onderbuik, dat is juist de bedoeling van dit onderwerp, omdat politici te emotioneel reageerden op het wetenschappelijke wrr rapport. Dus de nare insinuatie en drogreden dat ik niet geschoold genoeg ben om redelijk te argumenteren schuif ik terzijde.

[de grijze muis]

@Hallo1979

Ik wil me juist niet laten leiden door emotie of onderbuik, dat is juist de bedoeling van dit onderwerp, omdat politici te emotioneel reageerden op het wetenschappelijke wrr rapport. Dus de nare insinuatie en drogreden dat ik niet geschoold genoeg ben om redelijk te argumenteren schuif ik terzijde.

Ik geloof niet dat Menheffrin het met zijn opmerkingen kwaad meende met jou.

Natuurlijk zou je redelijk kunnen argumenteren, echter het voorkomt veel misverstanden als men zich grondig in de materie verdiept en niet als zovelen hun voor- en afkeur van het rapport ventileren, zonder kennis te hebben van de problematiek, niet die van de gewone lieve moslimbuurman die graag wil integreren, maar van het mohammedanisme als totale en totalitaire ideologie, de politieke islam, waar mensen met kennis van zaken voortdurend tegen waarschuwen, ieder op zijn eigen wijze.

Ronald Plasterk, als geneticus en wetenschapper, is een voorbeeld gebleken van hoe mensen de discussie kunnen verzieken met hun leugenshit, cultuurrelativisten helpen de goedwillende moslims van de wal in de sloot. Jij bent erin getrapt,maar jij weet inmiddels beter. Hoeveel mensen echter weten nog niet dat hij juist de boel belazerde en als gevolg daarvan polarisatie kan gaan optreden?

[Menheffrin]

Hallo1979

Ik geloof niet dat Menheffrin het met zijn opmerkingen  kwaad meende met jou.  

Natuurlijk zou je redelijk kunnen argumenteren, echter het voorkomt veel misverstanden als men zich grondig in de materie verdiept (...)

'Ik sluit me aan bij de vorige spreker' om het zo maar eens te zeggen. Er was dan ook geen sprake van een drogreden (wat overigens een nieuw modewoord lijkt te worden, zonder te weten wat nu precies de essentie van een drogreden is - en dit is in zijn algemeenheid bedoeld). Dit, omdat de relatie werd gelegd met uw gevoel en niet met ongeschoold zijn (dat maakt u er van). Naar u thans aangeeft bent u niet behebt met onderbuikgevoelens, dus mag worden aangenomen dat u zich onvoldoende geinformeerd heeft. En dat heeft, zoals DGM terecht opmerkt, niets van doen met enige opleiding. Naar ik hoop heb ik u bijdeze in uw recht hersteld.

[Nietsje]

De stelling is dus niet je mag niet debatteren over de islam, maar de stelling is dat in de politiek veel wordt gesproken over de islam zonder te weten hoe het zit. En als ze dan 'informatie' inwinnen, dan kijkt Hirschi Ali naar de zuivere islam en Verhagen pakt de Sharia erbij of het leven van Mohammed. Dat is allemaal prima, maar het gaat om de moslim in de straat vandaag de dag.

Inderdaad streven islamcritici naar een debat over de islam waarin het is toegestaan de bekende historische bronnen te gebruiken, en daardoor de kennis over de islam te verhogen.

Het streven naar een islamitische staat is daarbij begrijpelijkerwijs een heet hangijzer.

Om de kennis van de islam te vergroten volgt hier een citaat uit "The Cairo Declaration on Human Rights in Islam

Adopted and Issued at the Nineteenth Islamic Conference

of Foreign Ministers in Cairo

on 5 August 1990." http://www.religlaw.org/interdocs/docs/cai...hrislam1990.htm

Uit dit belangrijke document spreekt een afstotend superioriteitsgevoel, moslims zijn de beste mensen van de wereld en hebben de wereld de enig juiste religie te bieden, waar iedereen naar zou moeten luisteren: "(…) bevestigt opnieuw de beschavende en historische rol van de Islamitische Oemma die Allah heeft gemaakt als de beste gemeenschap, die de mensheid een universele en uitgebalanceerde beschaving gaf, waarin harmonie wordt bewerkstelligd tussen het leven op aarde en het hiernamaals en kennis wordt gecombineerd met geloof; en de rol die deze wereldgemeenschap zou moeten spelen bij het leiden van de gehele mensheid, die in verwarring is tengevolge van uiteenlopende en elkaar bestrijdende geloven en ideologieën, door oplossingen te bieden voor de chronische problemen van deze materialistische samenlevingen."

Bah, wat een arrogantie. En nog gevaarlijk ook, want hier wordt eigenlijk beweerd dat de islam de enige ware religie is, waar iedereen naar zou moeten luisteren.

Ik vrees dat meer kennis over de islam slechts tot een grotere polarisatie leidt.

[de grijze muis]

Ik vrees dat meer kennis over de islam slechts tot een grotere polarisatie leidt.

Tenzij de islamieten zelf eindelijk eens meer kennis krijgen over de islam en open staan voor wetenschappelijk onderzoek van koran, sunna en hadith.

De verschillende koran versies (er is niet 1 koran) in alle openheid bestudeerd en becommentarieerd kunnen worden zonder doodsbedreigingen aan het adres van de onderzoekers, erkend wordt dat de taal van het reciet niet uitsluitend arabisch was, etc.

Het leven van Mohammed niet slechts als een heiligenlegende gezien wordt, maar als dat van de warlord, die hij werkelijk was na de dood van Chadiedja.

Als er meer kennis over de islam zou zijn bij de aanhangers van Mohammed's leer, zou dat niet tot polarisatie leiden met andere culturen, maar tot massale geloofsafval bij die misleide volgelingen. De Oppermadrassa in Egypte zal echter alles, maar dan ook alles doen om dat te verhinderen.

[Nietsje]

Ik vrees dat meer kennis over de islam slechts tot een grotere polarisatie leidt.

Tenzij de islamieten zelf eindelijk eens meer kennis krijgen over de islam en open staan voor wetenschappelijk onderzoek van koran, sunna en hadith.

De verschillende koran versies (er is niet 1 koran) in alle openheid bestudeerd en becommentarieerd kunnen worden zonder doodsbedreigingen aan het adres van de onderzoekers, erkend wordt dat de taal van het reciet niet uitsluitend arabisch was, etc.

Het leven van Mohammed niet slechts als een heiligenlegende gezien wordt, maar als dat van de warlord, die hij werkelijk was na de dood van Chadiedja.

Als er meer kennis over de islam zou zijn bij de aanhangers van Mohammed's leer, zou dat niet tot polarisatie leiden met andere culturen, maar tot massale geloofsafval bij die misleide volgelingen. De Oppermadrassa in Egypte zal echter alles, maar dan ook alles doen om dat te verhinderen.

Moslims worden het liefst aldus aangesproken, en niet als islamiet en vooral niet als mohammedaan, het is een kwestie van beleefdheid hen als moslim aan te spreken.

Ook spreek je hun grootste angst uit, namelijk dat de islam verloren zal gaan na een werkelijk open debat.

Daardoor polariseer je, maar dat doen de politiek correcten van de wrr ook, door de islamcritici als populisten af te schilderen. Waarschijnlijk is die polarisatie noodzakelijk om het benarde gemoed te luchten.

Maar uiteindelijk zullen we toch tot dialoog moeten komen, hoe moeilijk dat ook is met aanhangers van een religie die zo overtuigd is van haar eigen superioriteit als de islam. Hoe denk je die dialoog tot stand te brengen?

[de grijze muis]

Snouck Hurgronje sprak over Mohammedanen, waarom zouden wij het beter weten?

Zelf gebruik ik het woord Mohammedanisme om een totale en totalitaire ideologie te benoemen. Als ik spreek over vrienden of goeie kennissen met een Mohammedaanse achtergrond dan spreek ik over Moslims, omdat ik ze zo lief vind en ze absoluut niet wil kwetsen.

In een debat waaraan Moslims deelnemen, van wie men weet dat ze zich ernstig aan de term Mohammedaan storen, is het beter ter wille van het debat het woord Moslim te gebruiken.

Toch lijkt het mij nuttig om hen te vragen wat zij nu tegen dat woord hebben, het is wel erg elitair om als enige Moslims genoemd te willen worden. Zij volgen Mohammed, zo simpel is dat, net als Calvinisten Calvijn en Lutherianen Luther en Roomsen de paus.

Een dialoog kan niet tot stand komen als men voortdurend hete hangijzers uit de weg gaat. Veel voorlichting geven en dat niet aan verdwaasde cultuurrelativisten overlaten, die weten van toeten noch blazen, groeten de vriendelijke groenteman, komen een keer op een suikerfeest en hebben een buurman die lief voor zijn vrouw is, zijn net als de palestijnen en sommige anderen (waaronder ik)boos op Bush en vervolgens denken ze alles van de islam af te weten. Domme, van huis uit veelal Roomse wichtjes, die tot de islam overgaan, dragen ook niets bij aan een dialoog.

We moeten met zijn allen proberen samen te leven, maar geen duimbreed afdoen aan verworven vrijheden, zoals vrijheid van meningsuiting.

[Menheffrin]

Beste DGM,

Dat is zeer juist opgemerkt. De enige reden dat Saudi Arabië geen spa in de grond toelaat, is geheel toe te schrijven aan de angst daarmee de maatschappelijke orde te verstoren. Dat wil zeggen in die specifieke landen en dat heeft veel minder, dan wij geneigd zijn te denken, te maken met het beschermen van de religie zelf.

Buiten gnostische geschriften, die onder het zand vandaan komen, duiken er ook regelmatig teksten op die een totaal ander licht werpen op de islam. En neemt u van mij aan, die worden door de ‘Oppermadrassa’ niet verbrand. Zeker, achter slot en grendel gehouden, maar niet verbrand.

Die ‘Oppermadrassa’ waar u het over heeft DGM waakt eerder over de orde dan over haar religie. Deze discrepantie laat zich slechts door één ding verklaren: de menselijke nijging om ook het tegendeel van zichzelf in stand te willen houden, om niet te zeggen dat het spiegelbeeld dat de individuele Mohammedaan te zien krijgt indien hij naar de koran kijkt, gecorrigeerd wordt door de realiteit. Om kort te gaan de ‘Oppermadrassa’ heeft al enige tijd in de gaten dat hij een karikatuur ziet in een spiegel die de maatschappelijke orde als juist voorstelt. Om zichzelf te rechtvaardigen worden die vondsten uit de woestijn nimmer verbrand en bewaard voor het moment dat de moslim zichzelf kan herkennen. GJ wijst daar wel eens op: het is mijn islamitische buurman! Dat kan, maar dat was niet de kern van de discussie.

[Menheffrin]

Ik vrees dat meer kennis over de islam slechts tot een grotere polarisatie leidt.

Tenzij de islamieten zelf eindelijk eens meer kennis krijgen over de islam en open staan voor wetenschappelijk onderzoek van koran, sunna en hadith.

De verschillende koran versies (er is niet 1 koran) in alle openheid bestudeerd en becommentarieerd kunnen worden zonder doodsbedreigingen aan het adres van de onderzoekers, erkend wordt dat de taal van het reciet niet uitsluitend arabisch was, etc.

Het leven van Mohammed niet slechts als een heiligenlegende gezien wordt, maar als dat van de warlord, die hij werkelijk was na de dood van Chadiedja.

Als er meer kennis over de islam zou zijn bij de aanhangers van Mohammed's leer, zou dat niet tot polarisatie leiden met andere culturen, maar tot massale geloofsafval bij die misleide volgelingen. De Oppermadrassa in Egypte zal echter alles, maar dan ook alles doen om dat te verhinderen.

Moslims worden het liefst aldus aangesproken, en niet als islamiet en vooral niet als mohammedaan, het is een kwestie van beleefdheid hen als moslim aan te spreken.

Ook spreek je hun grootste angst uit, namelijk dat de islam verloren zal gaan na een werkelijk open debat.

Daardoor polariseer je, maar dat doen de politiek correcten van de wrr ook, door de islamcritici als populisten af te schilderen. Waarschijnlijk is die polarisatie noodzakelijk om het benarde gemoed te luchten.

Maar uiteindelijk zullen we toch tot dialoog moeten komen, hoe moeilijk dat ook is met aanhangers van een religie die zo overtuigd is van haar eigen superioriteit als de islam. Hoe denk je die dialoog tot stand te brengen?

Wij zijn niet hetzelfde. Wij staan er als mens zelfs op voor uniek te zijn. Maar dan gaat diezelfde uniciteit verloren door zich onverkort te conformeren aan Mohammed. Heilig, want zo wordt hij voorgesteld, enig, omdat het zijn beleving is en zijn 'weg'. De sunna is die weg. Als Thomas a Kempis de navolging van Christus schrijft maakt hij op diezelfde wijze geen verschil. God, Allah (hoewel niet dezelfde) zijn niet het object maar het pad zelf dat tot dat opperwezen zou moeten leiden. Uw argument zou moeten leiden tot Allah's als benaming. In mindere zin heeft het christendom dat wel begrepen en beschouwd zichzelf als god's kinderen, een lid van de kudde. De herder, de agnus dei, is een principe dat geen moslim kan aanvaarden zonder de omweg naar Mohammed te zoeken. Immers, hij zat in die grot, hij was alleen, en niemand die er vragen bij mag stellen.

[DePurpereWolf]

Het ging hier toch over de moslimproblematiek in Nederland?

[Menheffrin]

Het ging hier toch over de moslimproblematiek in Nederland?

Dat is niet erg aardig van u. Ongeveer alle topics die 'moslimproblematiek' in zich droegen zijn de mond gesnoerd. Dat laatste terecht of niet, het past thans niet de bestaande discussie naar dat dode punt te verwijzen.

[Nietsje]

Het ging hier toch over de moslimproblematiek in Nederland?

Nee, beter lezen:

"Goed er is dus een rapport van de wetenschappelijke raad met als belangrijkste conclusie, dat den haag zich maar eens op de vlakte moet houden als het gaat over moslims. Ze zouden polariserende conclusies trekken niet gehinderd door enige kennig van de islam. In ieder geval zonder voldoende kennig ervan."

Zo begint deze topic. Menheffrin en ik bieden dus wat kennis over de islam aan. Dat lijkt me volledig on topic.

Waarom wil je deze topic sluiten?