Vrije wil of chemie?

[Bricktop]

Vrije wil, wat betekent dat voor jou? Zou dat betekenen dat je de vrijheid bezit om te denken en te handelen? Voor het gemak noem ik dat maar de vrije geest.

Of is het chemie, die het menselijk gedrag cq de gedragspatronen bepaald vanuit de hersenen? Dat is wat het in principe doet, de hersenen doen niet meer

dan chemische en elektrische reacties afgeven op de zenuwcellen.

[Rogier]

Ik denk het tweede. Geen vrije wil dus, al ervaren we hem wel zo en dat is ook eigenlijk het enige wat echt telt voor ons. Of onze wil "echt" vrij is of niet maakt in feite geen verschil voor ons.

[Sjorssnors]

Ik houd het op allebei, vanwege dat mensen wel over een wil kunnen beschikken die de chemie/ elektriciteit in het brein beïnvloeden. Ik zie dat als 'natuurlijke wil' en 'onnatuurlijke wil'. Het is door de huidige samenleving op deze planeet echter niet meer mogelijk om alleen de natuurlijke wil te laten spreken, sterker nog, 'onnatuurlijke aanpassingen' zijn noodzakelijk geworden.

[Brinx]

Sjorssnors, het beinvloeden van de chemische en fysische processen in het brein kan volgens mij ook een geval van subtiele terugkoppeling zijn, geinitieerd door die processen zelf - waarbij externe impulsen (zintuigen, en een veelheid aan sensoren die de interne toestand van het lichaam in de gaten houden) die terugkoppeling ook nog beinvloeden. Of zijn hier overtuigende bewijzen tegen?

[robindr]

Volgens mij is vrije wil voor een groot deel een illusie. We beschikken wel over een vrije wil maar die wordt geleid door een voorprogrammering in onze genen.

Een voorbeeld: We hebben elk van ons de vrije wil in het kiezen van een partner maar we hebben (bijna) allemaal de onweerstaanbare drang om een partner te kiezen en kinderen te krijgen. Dit alles is volgens mij gelegen aan de voorprogrammatie in onze genen en kan dus nietr als absolute vrije wil worden beschouwd.

Als we lagere diersoorten bekijken, is iedereen ervan overtuigd dat hun gedrag bijna volledig wordt bepaald door instincten (dus voorprogrammering). Behalve als we het over de mens hebben, blijkt er plots een vrije wil te bestaan. Als je de mensen en hun gedrag echter vanuit het perspectief van een waarnemer bekijkt, blijkt plots (volgens mij althans) dat vele gedragingen identiek zijn en lijkt het dat men als mens ook instinctief ageert.

[01mercy]

Een voorbeeld: We hebben elk van ons de vrije wil in het kiezen van een partner maar we hebben (bijna) allemaal de onweerstaanbare drang om een partner te kiezen en kinderen te krijgen. Dit alles is volgens mij gelegen aan de voorprogrammatie in onze genen en kan dus nietr als absolute vrije wil worden beschouwd.

M.a.w. de paradox van de mensheid. Ga maar eens na met hoeveel tegenstellingen we leven.

We willen overleven, toch maken we elkaar af. We schijnen niet in te kunnen zien dat wanneer er niemand overblijft het afmaken van de ander geen nut heeft gehad.

We kunnen af en toe zo stellig zeggen dat mensen raar zijn, toch weten we wel dat iedereen anders is en "normaal" een gemiddelde observatieve "waarde" is die voort komt uit je omgeving, bestaat in je gedachte en voor iedereen anders kan zijn.

Etc.etc.

[Marco van Woerden]

Het voorbeeld van partnerselectie is zeker juist, maar je kunt het ook al zoeken bij veel meer alledaagse zaken. "Neem ik een aardbeienijsje of toch citroen? Zal ik dit document nu uitprinten of straks? Nu ga ik even thee drinken." Enzovoorts. Onze handelingen worden aangestuurd door signalen die via de zenuwen vanuit onze hersenen kwamen, dit is wetenschappelijk aangetoond. Daarmee is het ook zeer plausibel dat deze signalen ook in de hersenen zijn ontstaan, en dus het resultaat zijn van chemie en andere quantumprocessen.

Volgens mij is vrije wil voor een groot deel een illusie. We beschikken wel over een vrije wil maar die wordt geleid door een voorprogrammering in onze genen.

Onze genen hebben volgens mij niks te maken met deze discussie, in de zin van dat zij onze alledaagse keuzes 'bepalen' (lees: direct veroorzaken, "zijn"). Die quantumprocessen wel, daar komen de elektrische signalen van onze hersenen vandaan.

[1207]

ze hebben alles met elkaar te maken Marco

hoe beïnvloedt bewustzijn onderbewustzijn en vice versa en in hoever kunnen wij dat beinvloeden?

in hoever kun je beïnvloeden dat je al dan niet op vrouw x of y verliefd wordt?

in hoever kan ik bewust beïnvloeden dat ik bepaalde kleuren mooier vind als anderen

dieren drijven op instincten ondanks de hoge intelligentie van sommige dieren.

waarom is dat bij de mens anders?

[Sjorssnors]

Sjorssnors, het beinvloeden van de chemische en fysische processen in het brein kan volgens mij ook een geval van subtiele terugkoppeling zijn, geinitieerd door die processen zelf - waarbij externe impulsen (zintuigen, en een veelheid aan sensoren die de interne toestand van het lichaam in de gaten houden) die terugkoppeling ook nog beinvloeden. Of zijn hier overtuigende bewijzen tegen?

Voor mezelf sprekend (en overigens nog velen die op een 'semantische manier' hun waarnemingen percipiëren) geef ik bewust en onbewust sturing aan alle processen die zich in het brein afspelen. Om maar een voorbeeld te noemen, kan je vele chemische processen zodanig beïnvloeden met medicatie, dat er vooruitgang uit voort komt. Die vooruitgang kan zijn dat je bewust ineens veel dingen wél structuur kan geven, en zelfs het onbewuste gemoed progressie kan brengen. Zonder medicatie kan ook wel veel, alleen hebben gevoelens (chemie) vaak weer z'n doorwerking.

Uiteindelijk kan je je wel af blijven vragen wat de bron van elk gevolg is, de semantische manier van perceptie begrijpt het, en de syntactische zal dat nooit lukken, en zo ook de bijbehorende bewijsvoeringen (helaas).

[Rogier]

ze hebben alles met elkaar te maken Marco

hoe beïnvloedt bewustzijn onderbewustzijn en vice versa en in hoever kunnen wij dat beinvloeden?

in hoever kun je beïnvloeden dat je al dan niet op vrouw x of y verliefd wordt?

in hoever kan ik bewust beïnvloeden dat ik bepaalde kleuren mooier vind als anderen

Wat is "je" en "ik"?

Versta je daaronder ook de chemische reacties en electrische signalen onder verstaan die zich in jouw hoofd afspelen? Want daar komen die "keuzes" vandaan.

Overigens heb je het over "invloed", maar daar is niet echt sprake van. De vrouw waarop je verliefd wordt en de kleuren die je mooi vindt zijn een gevolg van allerlei ingewikkelde samenhangende mechanische processen, er was niet eerst een andere keuze die vervolgens nog wordt beïnvloed (veranderd) door iets.

[Rogier]

Voor mezelf sprekend (en overigens nog velen die op een 'semantische manier' hun waarnemingen percipiëren) geef ik bewust en onbewust sturing aan alle processen die zich in het brein afspelen. Om maar een voorbeeld te noemen, kan je vele chemische processen zodanig beïnvloeden met medicatie, dat er vooruitgang uit voort komt.

Dat is gewoon een onderdeel van dat proces.

Want die medicatie, en in het algemeen iedere "bewuste en onbewuste sturing", zijn ook gewoon onderdeel van het grote mechanische geheel.

[Anjanas]

Volgens mij is het afhankelijk van welke positie je inneemt.

Als we kijken vanuit neurologisch-, darwnistisch-, Gods eye point of view hebben we geen vrije wil. Deze gezichtspunten impliceren dat je een overkoepelend standpunt kunt innemen waarin je vervolgens een radartje wordt in het geheel.

Je kunt ook het gezichtspunt innemen dat je God of het darwinistisch principe bent en dan beschik je over een ultieme vrije wil. In het dagelijks leven middelen we voortdurend tussen deze extremen. Het werkelijk doorleven van een van deze extremen is onhoudbaar leert de ervaring ons. Als we ons zuiver bepaald zouden voelen zouden we voortdurend in doodsangst verkeren. De tegenstelde positie wordt onze dood. Ik denk dat het kenmerkend is voor de mens zowel onderdeel van de werkelijkheid te zijn, als een zich verhouden tot de werkelijkheid.

[collegavanerik]

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing.../godTaoist.html

Is God a Taoist?

Raymond M. Smullyan, 1977

Mortal:

  And therefore, O God, I pray thee, if thou hast one ounce of mercy for this thy suffering creature, absolve me of having to have free will!  

God:

  You reject the greatest gift I have given thee?  

....

[PNCO]

Voor mij is het vrije wil/vrije geest.

Een quote uit de Filosofie van de Vrijheid - Rudolf Steiner

In het waarnemingsobject mens is de mogelijkheid aanwezig zich om te vormen, zoals in de kiem van een plant de mogelijkheid ligt tot een volledige plant uit te groeien. De plant zal zich omvormen krachtens de objectieve wetmatigheid die in haar ligt. De mens blijft in onvoltooide toestand als hij niet het omvormingsmateriaal in zichzelf ter hand neemt en zich op eigen kracht transfomreert. De natuur maakt van de mens slechts een natuurlijk wezen; de maatschappij maakt van hem een wezen dat volgens regels handelt; een vrij wezen kan hij alleen zelf van zichzelf maken. De natuur laat de mens in een bepaald stadium van zijn ontwikkeling uit haar kluisters los; de maatschappij leidt deze ontwikkeling tot een bepaald punt verder; de 'finishing touch' kan de mens zich alleen zelf geven

[..]

De vrije geest overwint de normen immers in die zin dat hij niet alleen geboden als motieven opvat, maar zijn handelen naar zijn eigen impulsen (intuities) richt.



En hier ben ik het mee eens. De vrije geest moet je ontwikkelen en op een constant niveau houden. Een vrije kijk op waarnemingen zorgt voor een vrijheid van geest en dit zorgt ook weer voor een terugkoppeling naar de waarnemingen.

[Leuke gast]

Vrije wil, wat betekent dat voor jou? Zou dat betekenen dat je de vrijheid bezit om te denken en te handelen? Voor het gemak noem ik dat maar de vrije geest.  

Of is het chemie, die het menselijk gedrag cq de gedragspatronen bepaald vanuit de hersenen? Dat is wat het in principe doet, de hersenen doen niet meer  

dan chemische en elektrische reacties afgeven op de zenuwcellen.

tuurlijk is het niet enkel chemie, want anders zouden namelijk alle mensen exact dezelfde keuzens gaan maken. En zouden alle deze menselijke keuzens voorspelbaar worden. Waarschijnlijk wordt een bepaald deel van het denkproces bepaald door onze lichamelijke bouw oa de neuronen, maar ik ben van mening dat er nog een factor is wat onze vrijheid bepaald.

Wie ordent de informatie in onze hersenen?