Wetenschap en godsbewijs

[Monnik]

HeavenOnEarth en Windsurfer zijn er blijkens hun stellingnames van overtuigd dat er maar één werkelijkheid kan zijn en ik denk dat het niet ver bezijden de waarheid is om aan te nemen dat zij er van overtuigd zijn dat "hun" kant dichter bij die ene werkelijkheid zit.

Stel dat twee personen het oneens zijn over iets. Wanneer de verantwoordelijkheid voor het creëren van dit iets voornamelijk bij derde partijen berust zoals in het geval van de door de natuurkunde meestal bestudeerde verschijnselen dan is er altijd een scheidsrechter bij de hand. Het kan een tijd duren -in feite is niet te zeggen hoe lang-, maar wanneer mensen het geluk hebben dat ze zich verder kunnen ontwikkelen en er geen rare terugvallen zijn in omstandigheden die het vrijelijk bestuderen van deze verschijnselen verhindert (zoals een kernoorlog of iets dergelijks) dan zal een consensus tevoorschijn komen. Tot dat moment verkeert de werkelijkheid naar die gezamenlijke groep personen toe evengoed in een toestand van limbo.

Stel echter dat de verantwoordelijkheid voor het creëren van deze fenomenen voornamelijk in het bewustzijn ligt van deze personen zelf -al dan niet gedeeld binnen een groep- dan is het feitelijk onmogelijk op een onpartijdige manier vast te stellen welke persoon of groep er juist of onjuist is. Vanuit de ene groep bekeken is het de ander die onjuist is, maar omgekeerd geldt dit ook. Daarom is er op dat moment geen collectieve werkelijkheid vast te stellen, hoe graag je dat ook zou willen. Deze toestand kan alleen veranderen als derde partijen een significante invloed krijgen op deze fenomenen. Bijvoorbeeld de olie raakt op, of er hangen UFO's boven alle steden.

Wanneer je je alleen richt op werkelijkheid die nagenoeg los van ons ontstaat en die zich zal voordoen of wij ons er nu mee bemoeien of niet, zoals in het domein van de natuurkunde normaal gesproken, dan is het gemakkelijk om te geloven dat er maar één werkelijkheid bestaat, maar dan steek je wel een beetje de kop in het zand voor het omvangrijke domein van onze wereld waar we wel zelf moeten bepalen wat er gecreëerd gaat worden en door wie, waar we ons hele wezen nodig hebben inclusief gevoel en emotie.

Een ander punt dat ik steeds terug zie is dat gelovigen hun opvattingen niet zouden mogen ontwikkelen, omdat ze dan "vals" spelen. Ik kan die oproep eigenlijk niet bevatten. Het bezwaar zou redelijk zijn wanneer gelovigen het ene moment de ene stelling zouden aanhangen en het volgende moment een totaal tegengestelde -bijvoorbeeld een atheïstische houding. Maar voor het overige vind ik dat wanneer dit argument zou worden toegelaten dat dan omgekeerd de wetenschappers zich ook moeten verantwoorden omdat ze voortdurend lopen te sleutelen aan hún theoriëen. Iets wat ook gelijk als absurd van de hand zal worden gewezen.

We moeten ook niet vergeten dat Godsdienst en wetenschap elkaar op een groot gebied van hun domein domweg niet tegenkomen omdat ze zich specialiseren op verschillende hoeken van de wereld zogezegd. Het is alleen op de grenslaag dat er commotie en turbulentie ontstaat, zoals in deze discussie. En wee de gelukkigen die zich graag in die grenslaag ophouden.

[Veertje]

Oei, een erg lang verhaal, Veertje. Ga ik wellicht vanavond nog op regeren. Daarna wordt het 5 dagen Landalbungalowpark (waar een mens door het ouderschap al niet toe gedwongen wordt). Alleen nu even reageren op deze:

Natuurlijk bestaat god, ik heb hem zelf bedacht.

Dat laatste zei Descartes volgens mij ook al: "alleen al het feit dat ik het almachtige, het oneindige KAN bedenken, terwijl het van nature niet in ons wezen besloten is, is een bewijs ervoor dat het bestaat" (mijn verwoording/interpretatie).

Ik hoop dat je begreep dat ik het zo niet bedoelde, maar relativerend, ironisch, als vorm van zelfspot: Natuurlijk is het fictief. So What?

Dat had ik inderdaad begrepen Moest er de eerste keer al om lachen en kon het niet laten om dit erbij te zetten, bij wijze van (hopelijk grappig) pesterijtje. Was alleen de knipogende Smiley vergeten.

*offtopic*(Take your time, leuk dat je toch meedoet (bungalowpark, tja, I know the feeling, maar toch: veel plezier!)*/offtopic*

[Johan2]

*offtopic*(Take your time, leuk dat je toch meedoet (bungalowpark, tja, I know the feeling, maar toch: veel plezier!)*/offtopic*

Dank en sorry, maar dat reageren is er niet meer van gekomen. Je moest mijn aandacht vanavond delen met Jong-Frankrijk-jong Oranje, Nederland-Mexico, de afwas en koffers pakken, waarbij je het, vrees ik, jammerlijk hebt af moeten leggen.

Nu ja, zo'n haast is er ook weer niet bij. Collegavanerik voert, naar eigen zeggen al 25 jaar dit soort discussies. Niet alleen in fundamentalisme, ook in geloofsijver en evangelisatiedrang onderscheiden sommige atheïsten zich niet van hun tegenstanders.

PS: Over smilies gesproken: door twee pagina's terug mijn bijbelverwijzing Joh. 3: 8 (De geest waait waarheen hij wil) tussen haakjes te plaatsen, is het versnummer ongewenst vervangen door een smilie van onduidelijke signatuur. [Edit Veertje: heb het aangepast]

[HeavenOnEarth]

Het Vaticaan produceert, naar eigen zeggen, geen empirisch bewijs maar verklaart iets "het geloof" waardig.  

Het onderzoek richt zich primair op andere zaken dan empirisch bewijs.  

Ik accepteer het dus niet als bewijs.

Dat is jouw persoonlijke keuze. Jij denkt dat de term 'geloofwaardigheid' kennelijk ook betrekking mag hebben op fabulaties. Die redenering volgend is dan voor het Vaticaan de aanleiding van minder belang zolang er maar ingrijpende gevolgen zijn die passen binnen de kerkelijke dogmatiek. Opnieuw de constatering dat jij de mate waarin het Vaticaan aan waarheidsvinding doet, bagatellisseert. Ik vraag me af hoe jij het natrekken van gegevens bij observatoria en het proberen uitsluiten van collectieve zinsbegoocheling door ondervraging interpreteert. Is dat niet de wetenschappelijk weg om bewijs te vergaren?

Die laatste twee punten kunnen dat misschien zijn. Maar jij hebt toch al aangeven dat je het onderzoek zelf niet kent, maar alleen de conclusies?

Wanneer iemand in 1917 met een filmprojector licht op wolken projecteert zou dit tot dezelfde sociale reacties leiden als wanneer Maria een kijkje komt nemen.

Denk je werkelijk? Heb jij daar bewijzen voor? Niemand zou natuurlijk de lichtbundel opmerken die uit die projector komt. En mensen die 15 km van de plek verwijderd zijn kunnen (overdag) de projectie ook goed zien.

Het punt is dat een natuurlijke oorzaak tot dezelfde sociale reacties zou leiden als de verschijning van Maria.

Zoals gezegd: de gebeurtenis zelf is niet de verklaring.

De tegenstanders BEWEREN dat er een natuurlijke oorzaak achter zit. Laten zij dit dan maar aannemelijk maken. Lukt toch niet. Vandaar dat ze het waarschijnlijk ook nooit hebben geprobeerd en van anderen het echt onmogelijke vragen.

Maar dat beweer ik toch niet? Ik vraag je alleen om te bewijzen dat het van bovennatuurlijk oorsprong was.

Ik ben voor onderzoek naar dit soort verhalen.

Ja, we zijn eruit. Het is bewezen in die zin dat wat er aan bewezen KON worden, bewezen is. En dat wat uitgesloten kon worden, is uitgesloten. Daarnaast is het reproduceren van een wonder niet mogelijk tenzij wijzelf bovennatuurlijk zijn. De bewijslast ligt noodzakelijkerwijs bij de tegenstander. Laten zij die beweren dat Fatima, Zeitoun, of het geval De Rudder niets met bovennatuurlijkheid te maken hebben, aantonen dat ze gelijk hebben door het 'wonder' te reproduceren met natuurlijke middelen.

Dan kunnen we wel bezig blijven.

Wanneer iemand beweert dat er iets bestaat buiten of boven de realiteit dan zal hij of zij dat moeten aantonen.

Heb jij het idee dat deze gebeurtenissen inmiddels door ONAFHANKELIJKE mensen serieus zijn onderzocht?

Nee, maar ik ben er erg voor.

Dus alles wat niet reproduceerbaar en niet verklaarbaar is moeten we maar beschouwen als een wonder?  

Die kloof onstaat om dat het trancedente nooit is bewezen, alleen maar is veronderstelt. Pragmatische mensen concluderen daaruit dat het trancedente dus niet bestaat. Ik geef je de gelegenheid dit wel te bewijzen, maar dit doe je niet.

Jij acht jezelf in de positie eisen te mogen stellen. En dit doe jij op grond van afspraken gemaakt door heren met toenemende geestelijke bijziendheid. Pragmatische mensen zullen zeker niet concluderen dat het transcendente niet bestaat. Zij zullen stellen het niet te weten, en dat is hele andere koek.

Val jij onder jouw definitie van pragmatische?

Alles wat niet reproduceerbaar en verklaarbaar is en nadrukkelijk optreedt binnen een religieus kader is inderdaad op te vatten als een bovennatuurlijke manifestatie.

Waarom hoort het religieus kader erbij? Is het niet wonderlijk wanneer alle CV-ketels ter wereld opeens zouden veranderen in groentemannen?

Ook ik heb een aversie tegen stompzinnigheid en onmenselijkheid. Voeg daar kortzichtigheid aan toe. We kunnen constateren dat in het (christelijke) Europa van de middeleeuwen en de Renaissance het ideeele als verklaring een veel grotere rol speelde. Het ideeele is ook eigenlijk een begrip van een latere tijd, toen het bovennatuurlijke (of God) niet langer als relevant werd beschouwd en men daarmee geen rekening HOEFDE te houden om wetenschap te bedrijven. En zou zich iets voordoen dat met de nieuwe afspraken niet afdoende kon worden verklaard, dan zou men het negeren, of de bewijslast bij degenen leggen die - naar eigen zeggen - een bovennatuurlijke ervaring hadden gehad. Daarmee de ongelukkigen voor het blok plaatsend, want ook al zou men iets kunnen overleggen, de bron en de wijze waarop dat wat overlegt kan worden tot stand kwam laten zich niet reproduceren. Daarmee werd ongetwijfeld een heleboel onzin geelimineerd. Maar tegelijkertijd werden ook essentiele zaken overboord gegooid die onderdeel uitmaken van de menselijke ervaring.

We hebben er wel bijvoorbeeld psychologie, neurologie, en sociologie voor teruggekregen.

O, dan mag een religeuze beweging wel mensen aanklagen, vervolgen en straffen? Alles is koek en ei, als je maar geen satire schrijft? Ze hadden maar wat slimmer moeten zijn??? Besef je wel wat je zegt?

Zeker. Je vergeet dat de wijze waarop een autoriteit vroeger met haar ondergeschikten kon omgaan een hele andere is dan wij in onze tijd en contreien gewend zijn. Zo was het ook met de rooms-katholiek kerk die zichzelf zag als hoeder van de christelijke cultuur en de westerse beschaving. Zij kon niet dulden dat er mensen waren die deze cultuur, op welke manier dan ook, wilden ondergraven.

De specifieke bestrijding van de wetenschap was inderdaad ingebed in een algemeen theocratisch schrikbewind. Omdat het niets zegt over het bestaan van een god behandel ik dit onderwerp liever in een ander topic.

Nu was dat met Copernicus en Galilei natuurlijk helemaal niet het geval, maar als instituut had de Kerk uitgangspunten die, vonden zij, zoveel mogelijk aansloten bij de bijbel. Het stelsel van Ptolemaeus was daarvan onderdeel. Wellicht was Galilei gevangenschap bespaard gebleven als hij de weg van de geleidelijkheid had bewandeld en diplomatieker was geweest.

Ja, wie weet.

Schermutselingen? Brandstapel bedoel je! Wat beweer je? De Kerk heeft de wetenschap altijd een warm hart toegdragen, en het is de schuld van de ketters dat ze verbrand zijn? Dan hadden ze maar niet zo'n grote bek moeten hebben?

Lees mijn eerdere commentaar. De rooms-katholike kerk was geen tegenstander van de wetenschap tenzij het in conflict kwam met haar leerstellingen. Dat is ook jou bekend. Voor de rest weet ik geen voorbeelden van pure wetenschappers die door de kerk om hun opvattingen op de brandstapel zijn terechtgekomen. Jij?

Ik beweer niet dat de paus wetenschappers als sfeerverliching gebruikte.

Ik zeg dat het christendom sinds ze het kon, wetenschap op alle mogelijke manieren heeft tegengewerkt. Ik heb je daar feitelijke voorbeelden van gegeven. Als je er over door wilt bomen, dan het liefst in een ander topic.

Ik ben daar echt niet van onder de indruk. Je moet theologische disputen niet verwarren met wetenschap. Misschien had je het christendom zelf niet te berde moeten brengen.

Ik ben er over begonnen, daar heb je gelijk in. De moderne wetenschappen zijn voor een groot deel onstaan in een christelijke cultuur. Het christelijke tegenwerken van de wetenschap is voor dit onderwerp inderdaad niet relevant. Ik zal me proberen te beperken tot de inhoud van wetenschap en filosofie.

[HeavenOnEarth]

Dus, HeavenonEarth (even in bold, om je aandacht te trekken in deze lange post),

Ik ken de signaalwerking van vette letters

hoezeer ik ook je poging waardeer om deze discussie een lijn te geven, ik denk niet dat ik in staat ben om daaraan deel te nemen. Ten eerste geloof ik niet (als niet-gelovige!) dat God te concretiseren is.

Is dat de rede dat je niet geloofd in een god?

Ten tweede zul je, als je toch wilt proberen God te concretiseren, jezelf moeten verdiepen in een enorme verscheidenheid van visies over God, die allemaal stuk voor stuk komen uit een gevoel, een waarneming die niet te toetsen valt. Persoonlijk wil ik dat helemaal niet.  

Want mijn persoonlijke logische, rationele of gevoelsmatige manier om dat wel te doen zou nooit helemaal recht kunnen doen aan de daadwerkelijk visies over God, omdat zij zich, zoals gezegd, binnenin de gelovige bevinden. Daar kan ik nooit helemaal inkruipen, laat staan dat ik het adequaat zou kunnen verwoorden. Alleen al omdat mijn woordgebruik verschilt van de ander. En dat geldt volgens mij niet alleen voor mij maar ook voor anderen.

Ik ben met je eens dat de aard van de levensbeschouwingen een dialoog tussen mensen in de weg kan staan. Juist daarom stel ik voor dat een theisist op gestructureerde wijze de gebieden die ik noemde (ontologie, epistemologie, realiteit en trancedentie) van inhoud voorziet. We zouden dan wat overzichterlijker de status van de grondvesten van het geloof in een god of de ontkenning daarvan kunnen bespreken.

Overigens zou ik, in jouw geval, niet voorstellen dat jij je verplaatst in een gelovige. Jij zou bijvoorbeeld je atheistische of agnostische wereldbeeld aan de hand van bv de gebieden die ik noemde kunnen langslopen. Wanneer dit niet in strijd is met wat we als feit weten zou je het bij het rechte eind kunnen hebben.

[collegavanerik]

Het middeleeuwse godsbeeld voldoet niet aan de normen van de vrijzinnige christen.

Welke middeleeuwse normen voldoen wel aan hedendaagse normen? Waarom mag iedereen zich ontwikkelen, maar moeten gelovigen blijven stilstaan in de tijd?

Jij, Vermeersch en Windsurfer draaien voortdurend in het zelfde kringetje rond. Jullie fundamentalisme is even gruwelijk als het fundamentalisme dat je gelovigen wilt aanpraten.

Omdat Johan2, tegenwoordig iedere vrijzinnige zijn eigen godsbeeld heeft. Als ik het godsbeeld van jou heb uitgekleed tot het bot, komt even later iemand anders met een eigen fantasietje over zijn eigen god, zodat ik weer van voren af aan kan beginnen. Vermeersch heeft een goed gedefinieerde god geanalyseerd en te licht bevonden.

Fundamentalistische goden zijn veel eenvoudiger te analyseren omdat deze onveranderlijke en goed gedocumenteerde eigenschappen hebben.

Dus kom maar op met jouw godsbeeld

Overigens kan ik mij uitstekend in de gedachtengang van een gelovige verplaatsen:, ik ben jarenlang diep religieus katholiek geweest.

[HeavenOnEarth]

even tussendoor, puur hypothetisch:  

hoe zou bijv. het christendom, laten we de katholieke kerk ff nemen, ermee omgaan als voor 100% is vastgesteld dat hun god gewoon niet bestaat, puur hypothetisch he.

Kan niet, ook niet hypothetisch. Zie Veertjes Emanuel Kant citaat.

Kant poneert onbewijsbare stellingen.

Waarom zou niet bewezen kunnen worden dat de god Vodisch wel bestaat? En de christelijke God dus niet.

Kan dus wel, maar ik vrees alleen hypothetisch…

[HeavenOnEarth]

Vermeersch' stuk is niet meer dan een holle luchtbel. Als iemand al begint met het verheffen van één (zijn) godsbeeld tot het godsbeeld, waarvan verder niet afgeweken kan worden, dan heeft verder discussieren verder weinig zin, denk je ook niet?

Nee, inderdaad. Je kunt dan beter een wat breder gedragen godsbeeld bekijken. Het christelijke godsbeeld bijvoorbeeld bestaat (in veel gevallen) uit een God die Alwetend is, Almachtig is en AlGoed is.

Deze eigenschappen zijn logisch niet met elkaar te verenigen.

Alwetendheid, of eigenlijk: het weten, veronderstelt kennisverwerving en toetsing. Als God zijn kennis heeft verworven is Hij niet altijd Alwetend geweest. Als Hij zijn kennis toetst was Hij niet zeker vóór de toetst.

Indien Alwetendheid kennisverwerving en toetsing overbodig maakt waarom heeft de mens dan een vrije wil? Zou een Almachtige God een realiteit creeren waarvan Hij moest weten dat hij van de volledige toekomst van die realiteit alles (en da’s behoorlijk wat) altijd weet?

Als God de toekomst met volmaakte zekerheid kent (Alwetend is) dan kan Hij de toekomst niet veranderen, dus is Hij niet Almachtig.

Als God niet weet dat er mensen lijden is Hij niet Alwetend;

Als God dit wel weet maar er niets aan kan doen is Hij niet Almachtig;

Als God dit wel kan maar niet doet is Hij niet Algoed;

Als Algoed alleen naar Goddelijke maatstaven kan worden gedefinieerd, kan dit niet als basis dienen voor een menselijk goed of slecht.

Een wezen met dit soort eigenschappen is logisch inconsistent en kan daarom niet bestaan. Iets kan niet strijdig zijn met zichzelf.

Op basis van deze en andere argumenten concludeert G. Smith:

It is logically imposible for god – a concept replete with absurdities and contradictions – to have a referent in reality, just as it is logically impossible for a square circel to exist. Given the attempts to define god we may now state –with certainty- that god does not exist.

Tot nu toe viel het hier dus eigenlijk best nog best wel mee met het fundamentalisme.

(Smith’s conclusie richt zich dus vooral op de christelijke God, met de eigenschappen die Hem door de overgrote meerderheid van de christenen worden toegeschreven. Ik vind dat zijn "with certainty" niet door getrokken kan worden naar elk godsbegrip. Hij veronderstelt namelijk dat elk godsconcept deze eigenschappen in die mate heeft. De definitie van een god valt immers altijd weer anders, net wat meer trancedenter, net wat abstracter te formuleren.)

[collegavanerik]

lees ook het verhelderende stuk van Jan Vis maar eens

http://home.planet.nl/~rwvanes/hettoenemen...eismedvg262.htm

HET TOENEMENDE BELANG VAN HET ATHEISME

 

Bij het begin van het nieuwe jaar is het goed om je nog weer eens te realiseren waarom je de dingen doet die je doet. Voor een aantal van ons, vrijdenkers, hangen die dingen ten nauwste samen met het wel en wee van de vrijdenkersbeweging, uiteraard omdat het daarin gaat om een levenshouding en die is nu eenmaal niet los te denken van het dagelijkse leven in al haar variëteiten. Dat heeft belangrijke consequenties en de eerste daarvan is volgens mij het atheïsme...

 

AI eerder heb ik in dit blad opgemerkt dat er tegenwoordig steeds vaker negatief gereageerd wordt op het atheïsme. Dat komt uit een onverwachte hoek: het merkwaardige is namelijk dat die reacties niet komen van de zijde van de gelovigen, van wie zoiets volkomen normaal zou zijn, maar juist van de kant van diegenen die wij min of meer als onze geestverwanten beschouwen: wetenschappers, filosofen, journalisten en kunstenaars. De oorzaak daarvan is volgens mij niet in de eerste plaats doordat die geestverwanten eigenlijk in de verte toch nog gelovig zouden zijn - wat overigens vaker het geval is dan je zou denken - maar de reden is dat atheïsme een niet mis te verstane stellige uitspraak inhoudt, namelijk dat god volstrekt niet bestaat. De atheïst kent geen twijfel als het over bovenmenselijke spirituele machten en buitenmenselijke spirituele machten gaat: die bestaan niet! Dat is niet alleen maar een botte ontkenning, zoals de term atheïsme doet vermoeden, maar het is vooral ook een bevestiging van een resultaat van nadenken. Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen. Als de atheïst gevraagd wordt zijn uitspraken te staven doet hij er dan ook goed aan geen poging te wagen de mening van gelovigen te bestrijden door te proberen te bewijzen dat hun uitspraken niet kloppen en dat goden niet bestaan. Dat is een vruchteloze zaak die al door menigeen gepoogd is, maar die onvermijdelijk uitloopt in een ja/nee tweestrijd waarbij niemand meer naar iemand luistert. Het is in de praktijk nooit gelukt er zelfs maar een enigszins redelijke discussie van te maken.

[meer]

[Johan2]

Omdat Johan2, tegenwoordig iedere vrijzinnige zijn eigen godsbeeld heeft.

Dat, cve, is nog nooit anders geweest, ondanks een ogenschijnlijke, door het leergezag afgedwongen uniformiteit. Enig idee hoeveel "ketterijen" onder een eigen naam bekend zijn, alleen al gedurende de eerste 4 eeuwen van het Christendom? Enig idee hoeveel verschillende interpretaties er in omloop zijn van alleen al de geloofsbelijdenis van Nicea?

Als ik het godsbeeld van jou heb uitgekleed tot het bot,...

Dat hoef jij niet te doen hoor, cve, dat heb ik zelf al gedaan.

... komt even later iemand anders met een eigen fantasietje over zijn eigen god, zodat ik weer van voren af aan kan beginnen.

Toe maar. Meneer heeft een missie (net wat ik zei: dwangmatige geloofsijver en evangelisatiedrang).

Dus kom maar op met jouw godsbeeld  

Laat ik mij beperken tot Gez. 1, vs. 4:

God staat aan het begin

en Hij komt aan het einde.

Zijn woord is van het zijnde

oorsprong en doel en zin.

(Jan Wit)

En dan nog even ter aanvulling: Elk godsbeeld is 100% menmade. Ik geloof niet in een persoonlijke God, noch in enig andere geest, kracht, of weet ik veel buiten deze, onze dagelijkse werkelijkheid, niet in een leven na de dood, reïncarnatie, of wat er nog meer van dat soort zaken te bedenken valt, enz. enz.

Desalniettemin heb ik er geen enkele moeite mee om over god te spreken in de 3de pers. e.v.

Denk je dat je dat aan kan?

Overigens kan ik mij uitstekend in de gedachtengang van een gelovige verplaatsen:, ik ben jarenlang diep religieus katholiek geweest.

Aha, een frust; dat verklaart veel.

[collegavanerik]

Overigens kan ik mij uitstekend in de gedachtengang van een gelovige verplaatsen:, ik ben jarenlang diep religieus katholiek geweest.

Aha, een frust; dat verklaart veel.

tss, geloof jij ook nog in Sinterklaas? En waarom?

[collegavanerik]

Omdat Johan2, tegenwoordig iedere vrijzinnige zijn eigen godsbeeld heeft.

Dat, cve, is nog nooit anders geweest, ondanks een ogenschijnlijke, door het leergezag afgedwongen uniformiteit. Enig idee hoeveel "ketterijen" onder een eigen naam bekend zijn, alleen al gedurende de eerste 4 eeuwen van het Christendom? Enig idee hoeveel verschillende interpretaties er in omloop zijn van alleen al de geloofsbelijdenis van Nicea?

Precies mijn argument

Weet je hoeveel interpretaties er zijn van God? Daar staat slechts een principe van de atheisten tegenover: Geen geest buiten het lichaam.

[Johan2]

Het christelijke godsbeeld bijvoorbeeld bestaat (in veel gevallen) uit een God die Alwetend is, Almachtig is en AlGoed is.

'God kan ons niet helpen, wij moeten god helpen'. Etty van Hillesum.

@CVE: Lees en overdenk eerst eens een hele posting voordat je over sinterklaas begint.

Zo, en nu ben ik 5 dagen weg, hopelijk zonder internet in de buurt.

Alleen nog, speciaal voor jou ( Geen geest buiten het lichaam), ter overdenking tijdens de pinksterdagen, bijgaand gez. 7 (liedboek der kerken).

Het woord dat u ten leven riep

is niet te hoog, is niet te diep

voor mensen die 't zo traag beamen.

Het is een teken in uw hand,

een licht dat in uw ogen brandt.

Het roept u dag aan dag bij name.

Het is niet aan de overzij.

Wat zegt gij dan: wie zal voor mij

de wijde oceaan bevaren,

wie brengt van de=overkant der zee

de schat der diepe wijsheid mee,

die 's levens raadsel kan verklaren?

Het is ook in de hemel niet,

hoe vaak gij ook naar boven ziet

en droomt van bovenaardse streken.

Wat gij ook in de sterren leest,

alleen de Geest beroert de geest,

alleen het woord kan 't hart toespreken.

Het woord van liefde, vrede en recht

is in uw eigen mond gelegd,

is in uw eigen hart geschreven.

Rondom u klinkt de stem van God:

vrijspraak, vertroosting en gebod,

vlak vóór u ligt de weg ten leven.



(Jan Wit)

[collegavanerik]

Het kindelijke sinterklaasbeeld bijvoorbeeld bestaat (in veel gevallen) uit een goedheiligman die Alwetend is, Almachtig is en AlGoed is.

'God kan ons niet helpen, wij moeten god helpen'.

Dan is god niet almachtig.

@CVE: Lees en overdenk eerst eens een hele posting voordat je over sinterklaas begint.

Zo, en nu ben ik 5 dagen weg, hopelijk zonder internet in de buurt.

Alleen nog, speciaal voor jou ( Geen geest buiten het lichaam), ter overdenking tijdens de pinksterdagen, bijgaand gez. 7 (liedboek der kerken).

Het woord dat u ten leven riep

is niet te hoog, is niet te diep

voor mensen die 't zo traag beamen.

Het is een teken in uw hand,  

een licht dat in uw ogen brandt.

Het roept u dag aan dag bij name.

Het is niet aan de overzij.

Wat zegt gij dan: wie zal voor mij

de wijde oceaan bevaren,

wie brengt van de=overkant der zee

de schat der diepe wijsheid mee,

die 's levens raadsel kan verklaren?

Het is ook in de hemel niet,

hoe vaak gij ook naar boven ziet

en droomt van bovenaardse streken.

Wat gij ook in de sterren leest,

alleen de Geest beroert de geest,

alleen het woord kan 't hart toespreken.

Het woord van liefde, vrede en recht

is in uw eigen mond gelegd,

is in uw eigen hart geschreven.

Rondom u klinkt de stem van God:  

vrijspraak, vertroosting en gebod,

vlak vóór u ligt de weg ten leven.



(Jan Wit)

Ja dat heb ik ook gezongen ik heb ook een liedboek. Dit blijf er over:

Het woord van liefde, vrede en recht

is in uw eigen mond gelegd,

is in uw eigen hart geschreven

en daar probeer ik mee te leven,

de rest is illusie.

meer over de overeenkomst tussen god en de kerstman:

http://whywontgodhealamputees.com/your-delusion.htm

[Veertje]

Alweer een monsterpost van mij die geduld vergt om te lezen, maar ik KAN het niet korter verwoorden. Gelukkig zitten wij in het filosofieforum en troost ik mij met de gedachte dat de gedachtengangen van beroemde en geachte filosofen in het verleden ook niet door hen in twee zinnen zijn neergezet (waarmee ik niet wil zeggen dat ik mij ook maar in de verste verte kan meten met diezelfde filosofen).

Overigens kan ik mij uitstekend in de gedachtengang van een gelovige verplaatsen:, ik ben jarenlang diep religieus katholiek geweest.

Aha, een frust; dat verklaart veel.

tss, geloof jij ook nog in Sinterklaas? En waarom?

Voordat we in "Sticheleien" (zie Voetnoot* onderaan) over en weer vervallen, wil ik hier graag het volgende over kwijt:

Collegavanerik: dezelfde gedachtengang drong zich ook aan mij op (al zou ik het niet in een redelijk botte stelling verwoord hebben, maar meer in de vragende vorm, want Johan, het zou respectvoller zijn geweest om die gedachtengang niet meteen als zekerheid te poneren).

Dat komt misschien door je eerdere post, waarin je je katholieke familie aanhaalde, die je als voorbeeld ervoor gebruikte dat je je niet bedreigd voelt wat betreft het waarheidsgehalte van je eigen wereldbeeld door het geloof van anderen. De vraag die ik daarbij al meteen had was, hoe stond jij dan in dat geheel, als kind en later? Geloofde je toen zelf ook? Die vraag heb je met je vorige post beantwoord, ja dus. Dat gegeven geef je nu als argument ervoor dat je goed in staat bent om je in de gelovige te verplaatsen.

Dat blijft voor mij echter nog wel een vraag. Bij sommige ex-rokers zie je dat ze heel fel worden tegenover het roken van anderen. Ze hebben een keuze gemaakt om niet te roken, daar diep en grondig over nagedacht, en al die argumenten die zij voor zichzelf hebben bedacht en vastgesteld om het moeilijke pad van niet-roken in te slaan zorgen ervoor dat de tolerantie voor de roker daalt. Omdat zij zelf de keuze hebben kunnen maken om op grond van voor heen zeer valide argumenten een (voor hen) moeilijk traject in te gaan, begrijpen ze ineens niet meer waarom anderen ervoor kiezen dat niet te doen. Zij hebben het zelf toch het roken kunnen overwinnen op basis van die argumenten? Waarom kunnen anderen dat dan niet?

Heb je je wel eens afgevraagd of al je gevoelens t.o.v. het geloof zuiver zijn? Tolereer je het geloof van je familieleden echt, of zit daar meer een soort acceptatie in van het feit dat je hen toch nooit kan overtuigen dat hun geloof (voor jou) geen voeten in de aarde heeft?

Eerder zei ik dat ik denk dat het geloven in een God een keuze is. Om die uitspraak te nuanceren wil ik daarbij nog zeggen dat ik denk dat dat geldt voor diegene die nadenkt over wat hij of zij gelooft. Of dat nu is dat God wel of dat God niet bestaat, dat maakt niet uit. De nadenkende mens kan keuzes maken, diegene die klakkeloos accepteert wat hem door welke autoriteit dan ook (degene die hij/zij als autoriteit ziet) verteld wordt, niet. Er zullen vast gelovigen zijn die "hun" geloof belijden zonder vragen te stellen. Jouw keuze om niet te geloven is gebaseerd op nadenken, Johan2's keuze om te geloven ook.

Om een zuivere gedachtengang aangaande jullie motieven voor jullie keuze te garanderen is het noodzakelijk om altijd de vraag te stellen of er geen "ruis" zit in de gedachtengang. "Ruis" kan in de vorm van opvoeding, peer-pressure, gebrek aan kennis, etc. bestaan, maar kan ook ontstaan doordat men zich verzet tegen een opgedrongen wereldbeeld.

Als jij zegt dat je je in de gelovige kunt verplaatsen, heb je het dan over de gelovige die "nadenkt", die kritische vragen t.o.v. zijn eigen geloof stelt? En als jij zegt dat je je katholieke familie geen strobreed in de weg legt om hun geloof te belijden, komt dat voort uit echt respect voor hun keuze, of denk je eigenlijk dat zij nooit hebben gekozen maar zo beïnvloed zijn dat zij nooit en nimmer in staat zullen zijn een andere gedachtengang te kunnen volgen? Heb je wel eens felle discussies met je familieleden over het geloof? En die felheid (als die er is) van jouw kant, komt die dan voort uit ergernis omdat zij niet nadenken over hun geloof? Of denken zij wel gestructureerd na over hun geloof en komt jouw ergernis voort uit dat je eigen wereldbeeld nog wankelt en je het ook voor jezelf nog moet verdedigen? Felheid zie ik zelf in ieder geval doorgaans als teken dat er een behoefte is om iets sterker dan normaal te verdedigen. De vraag die je je daarbij dan moet stellen is denk ik, waar komt die behoefte vandaan?

Je hoeft dit niet in deze topic, voor mij, of wie dan ook, te beantwoorden. Ik wil je hiermee echt niet belachelijk maken. Het is eerder zo dat dit het soort vragen zijn die volgens mij belangrijk zijn om je eigen denken, je eigen wereldbeeld, alle argumenten daarvoor, de juiste plek te geven, op basis van zuivere logica, zonder ruis. Het zijn vragen waarvan ik denk dat je ze vooral voor jezelf moet kunnen beantwoorden.

Voetnoot (off-topic): * Stichelei: een Duits woord dat in mijn Wolters D/N woordenboek wordt vertaald met: "hatelijke opmerking". Als Duitse ben ik het met deze vertaling niet eens, ze is veel te sterk en negatief. Een "Stich" is een prik(je), een Stichelei dus een vorm van "een prik(je) geven", die niet noodzakelijkerwijs negatief hoeft te zijn. Zo gebruiken wij (de Duitsers) het woord. Ik kon geen adequaat Nederlands woord vinden, dat hieraan uitdrukking geeft. Ik houd me (via een PB) aanbevolen, voor wie dat woord wel denkt te hebben.