tijd en zwaartekracht...

[siddhartha]

kan tijd ook beïnvloed worden door zwaartekracht

[Odyssius]

Ik denk het wel:

Dicht bij een zwart gat (enorme zwaartekracht) loopt de tijd trager dan ergens anders. De bewuste wetenschappelijke eigenschap erachter weet ik niet, maar ik weet dat het zo is misschien iets voor bij Moderne Natuurkunde?

[joeroe]

ik denk het wel,

zwaartekracht heeft met massa te maken, en massa beinvloed de tijd

[majstro]

kan tijd ook beïnvloed worden door zwaartekracht

Zeker, dat kan ook op aarde worden gemeten met een atoomklok in een vliegtuig.

[Hyro]

Ja; de relativiteitstheorie zegt dat tijd dankzij zwaartekracht trager gaat (een klok boven op een berg loopt sneller dan een klok op de zeebodem), maar ook door snelheid.

http://www.astronomie.be/Stevens/index_fil...es/Page1491.htm

Enkele consequenties van de algemene relativiteitstheorie

(...)

5. Ook in de algemene relativiteitstheorie is er een effect op de tijd: de zwaartekracht beïnvloedt de gang van klokken. Een klok op zeeniveau loopt langzamer dan een klok op een berg. Dit effect is zeer nauwkeurig vastgesteld m.b.v. atoomklokken en bij het vergelijken van zulke klokken moet men met de hoogte terdege rekening houden.

[marcus]

een klok boven op een berg loopt sneller dan een klok op de zeebodem

Ik vind het aannemelijk en is ook experimenteel aangetoond maar als de klok sneller loopt duurt een seconde dan ook niet korter? Volgens mij horen dit soort uitspraken als de tijd loopt sneller..... tot de onzinnige uitspraken net als trouwens de uitspraak dat een seconde dan korter duurt (hoewel voor iemand die zich op zeeniveau bevindt beide lijkt op te gaan). Zinnig is de constatering dat het ritme van een klok afhankelijk is van plaats en bewegingstoestand. De interpretatie dat "de tijd dan dus sneller gaat" is volgens mij onzinnig omdat dit effect direkt wordt opgeheven doordat de eenheid van tijd meeverandert.

[Brinx]

Er kan alleen van 'snellere' of 'langzamere' tijd worden gesproken als de meting van die tijd wordt geobserveerd vanuit een andere toestand (met dus een 'eigen' tijdsverloop) dan waarin die tijd gemeten wordt. Dus een persoon op een berg ziet met zijn verrekijker/telescoop de klok op de zeebodem langzamer lopen dan zijn eigen klok, en de persoon op de zeebodem ziet de klok op de berg sneller lopen dan zijn eigen klok.

[marcus]

Klopt maar een algemene uitspraak in de zin van op de berg gaat de tijd sneller gaat daarmee nog niet op. Kan me een gesprek voorstellen waarbij de man op de berg zegt :"hier gaat de tijd sneller" en dat de man in het dal dan antwoord "ja maar hier duren de seconden langer"

[Brinx]

Marcus, ik volg je uitspraak niet helemaal. De mensen op de berg en op de zeebodem kunnen alleen een uitspraak doen over de relatieve snelheid waarmee hun eigen tijd loopt ten opzichte van die van de ander, of andersom. Als ze allebei hetzelfde liedje uitzenden via radiozenders die ze bij zich hebben, zal de bergbewoner vinden dat het liedje van de oceaanbewoner te langzaam afgespeeld wordt, en de oceaanbewoner zal vinden dat het liedje dat door de bergbewoner uitgezonden is te snel loopt. In die zin kan de bewering 'de tijd loopt hier sneller dan daar', of andersom, prima gemaakt worden.

Of doelde je op een ander probleem?

[marcus]

Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat na miljoenen jaren (of nog meer) op een berg een klok een omwenteling meer heeft gemaakt dan eenzelfde klok op de zeebodem. Wordt dit experiment gedaan dan is er tussen het begin van het experiment en het vaststellen van het verschil een (tot op de komma nauwkeurig) even groot aantal dagen verstreken voor beide klokken. Neem je één van beide klokken als uitgangspunt in plaats van de zon dan blijft het aantal tikken dat die klok aangeeft ook het referentiepunt voor wat - in dit geval de tijd is en blijft de verstreken tijd voor beide klokken hetzelfde. Het probleem ontstaat volgens mij doordat ervan uitgegaan wordt dat de twee klokken identiek zijn en dat de verschillen die op den duur optreden dus automatisch naar "het sneller of langzamer gaan van de tijd" herleidt worden. De verschillen verleiden tot het doen van dit soort uitspraken. Het verschil in positie of bewegingstoestand maakt echter dat de twee klokken niet identiek zijn en dus moet je als je het woord tijd zinvol wilt gebruiken ook kiezen voor één van beide klokken als referentie.

[Brinx]

Marcus, ik ben bang dat ik nog steeds niet snap wat je precies bedoelt. Specifiek begrijp ik dit stukje niet:

Neem je één van beide klokken als uitgangspunt in plaats van de zon dan blijft het aantal tikken dat die klok aangeeft ook het referentiepunt voor wat - in dit geval de tijd is en blijft de verstreken tijd voor beide klokken hetzelfde.

Kun je dit wat uitgebreider toelichten, wellicht?

Als ik je verder goed begrijp zeg je dat het verschillende tempo van de twee klokken te wijten is aan het feit dat ze zich niet in dezelfde toestand bevinden. Dat lijkt me op zich logisch: ze bevinden zich op plaatsen met verschillende gravitatieversnellingen. Of bedoel je andere verschillen? Want welk fysisch proces je ook zou willen gebruiken om de tijd (lokaal) te meten, je komt volgens de ART altijd uit op dezelfde conclusie.

[marcus]

Hiermee bedoel ik dat als je het begrip tijd gebruikt het ergens naar moet verwijzen. Het kan bijvoorbeeld gebruikt worden door iemand die net opa is geworden en zegt "waar blijft de tijd" De opeenvolging van generaties is dan waar het woord naar verwijst. Tijd kan ook verwijzen naar het opkomen en ondergaan van de zon of naar de maanperiodes. Je kunt echter niet fysische gedachtenexperimenten doen waarbij je de ene keer de maan als uitgangspunt neemt en het volgende moment de zon. Zo ook bij twee klokken. Die kunnen identiek zijn als ze op dezelfde plaatst staan verander je hun positie in het universum (en ten opzichte van het zwaartekrachtsveld van de aarde) dan is geen sprake meer van twee identieke klokken (dat is net even iets anders dan twee identieke klokken onder andere omstandigheden) en mag je tijdens het experiment niet beide klokken gebruiken en op basis van de verschillen zeggen dat ergens "de tijd sneller gaat" dan ergens anders het gaat om twee verschillende klokken.

Het probleem is dat in de fysica een neiging is dingen los te zien van de omgeving, te objectiveren. Twee klokken worden dan als identiek gezien en aangezien de klok een tijdmeetinstrument is duiden de verschillen dan er op dat ergens de tijd sneller gaat dan ergens anders.

Het is ook nog wel op een andere manier te illustreren wat ik bedoel. Stel twee mensen geven elkaar op een bepaald moment een hand en de een gaat een jaar op een berg wonen en de ander een jaar in het dal. Na dat jaar gaat degene op de berg degene in het dal eens opzoeken. Tijd en ruimte zijn niet los van elkaar te zien. Als voor de een de tijd sneller gegaan is dan voor de ander dan zouden ze elkaar nooit meer een hand kunnen geven.

[ZVdP]

Het is ook nog wel op een andere manier te illustreren wat ik bedoel. Stel twee mensen geven elkaar op een bepaald moment een hand en de een gaat een jaar op een berg wonen en de ander een jaar in het dal. Na dat jaar gaat degene op de berg degene in het dal eens opzoeken. Tijd en ruimte zijn niet los van elkaar te zien. Als voor de een de tijd sneller gegaan is dan voor de ander dan zouden ze  elkaar nooit meer een hand kunnen geven.

Ik vrees dat je niet goed begrijpt wat 'tijd' is.

Laat ik je verhaal eens een beetke anders stellen, om het te vereenvoudigen.

Stel ik geef een hand aan een vriend, en darna gaan we elk voetballen trappen naar twee verschillende goals.

Mijn vreind trapt vijf voetballen naar de goal,

ik daarentegen trap in dezelfde tijdsspanne er 3 op doel.

Als we nu per definitie 1 seconde gelijkstellen aan 1 getrapte voetbal,

dan is voor mijn vriend mijn tijd trager,

en voor mij de tijd van mijn vriend sneller.

Er is nu toch geen probleem om hem weer een hand te geven?

Ook al zijn er voor mij 3 seconden voorbijgegaan, en voor hem 5.

Nu, men heeft 1 seconde niet gelijkgesteld aan 1 getrapte voetvbal,

maar aan 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133.

Bij iemand op een berg wisselen deze periodes zich sneler af dan bij iemand in een dal.

Aangezien we per definitie deze periodes gelijkgesteld hebben aan tijd,

kunnen we zeggen dat de tijd sneller gaat op een berg dan in een dal.

Waar zit nu het probleem dat ze elkaar geen hand meer kunnen geven?

[marcus]

Wat is nu je referentie voor de tijd, het - in dit geval onregelmatige ritme waarmee jij scoort of dat waarmee de ander scoort? Jullie zouden tegen elkaar kunnen zeggen voordat jij het tweede doelpunt scoorde of - ongeacht wie scoorde - tussen het tweede en het derde doelpunt van de wedstrijd.

Bij iemand op een berg wisselen deze periodes zich sneller af dan bij iemand in een dal.

Het ene brok cesium is het andere niet, afhankelijk van de plaats verandert het cesium. Ik denk dat het verschil in visie er in zit dat jullie uitgaan van het identiek zijn van twee stukken cesium die zich op verschillende plaatsen bevinden en dan de verschillen verklaren door te zeggen "boven op de berg gaat de tijd sneller".

[ZVdP]

Het ene brok cesium is het andere niet, afhankelijk van de plaats verandert het cesium. Ik denk dat het verschil in visie er in zit dat jullie uitgaan van het identiek zijn van twee stukken cesium die zich op verschillende plaatsen bevinden en dan de verschillen verklaren door te zeggen "boven op de berg gaat de tijd sneller".

Tijd IS de opeenvolging van bewegingen.

Dat is gewoon gedefinieerd.

Op een berg gebeuren deze opeenvolgingen zich sneller dan in een dal.

Als zich dat voor alle stukken cesium geldt, dan kan je toch wel concluderen

dat de tijd trager gaat (dit betekent dus gewoon dat er minder perioden zijn van het cesiumatoom),

ook al zijn het verschillende stukken cesium.