evolutie: kleuren van veren bij vogels

[Pelletje]

Wat het argument betreft dat als de zalmen opvallen overleven de sterkere exemplaren dat geloof ik niet omdat een mutatie die voor het eerst ontstaat dan niet in relatie tot de fitheid staat. Als dat wel zo zou werken zouden er ook amper diersoorten zijn met schutkleuren. Ook verklaart het niet waarom dan alleen de mannetjeszalmen zo'n opvallende kleur hebben.

De mutatie van de felheid van de kleur komt in alle zalmen voor, ongeacht de fitheid. Maar zij die de mutatie hebben en de tocht naar de paaigronden overleven hebben meer gevaren ondergaan op hun tocht naar die paaigronden dan diegenen zonder de mutatie en moesten dus al, vanwege andere mutaties, een meer dan gemiddelde fitheid hebben gehad. Ze zullen daarom ook een meer dan gemiddelde kans om tot paren te komen hebben dan zalmen zonder de mutatie. Er is dus helemaal geen directe relatie tussen kleurmutatie en fitheid nodig om toch tot een link tussen kleur en fitheid te komen.

Wat jij zegt, dat alleen de mannetjes maar zo'n opvallende kleur hebben, is niet waar. De vrouwtjes worden ook rood in de paaitijd, maar iets minder fel dan de mannetjes

[*]. Dat die verkleuring bij vrouwtjeszalmen minder opvallend is heel simpel te verklaren. De vrouwtjeszalmen hoeven immers niet te vechten om paarrechten en enkel maar hun gezondheid aan te tonen. Voor hen is de link tussen felheid van kleur en fitheid dan ook minder sterk. Het evenwicht tussen paarkans en overlevingskans ligt dan bij een iets minder opvallende kleur.

Schutkleuren daarentegen hebben hetzelfde nut voor zowel vrouwtjes als mannetjes.

[*] Zie http://www.geocities.com/Athens/Oracle/4941/Hoe-06.htm. De atlantische zalm wordt trouwens helemaal niet rood. De zilverzalm en sockeye zalm wel, maar de verschillen tussen mannetje en vrouwtje zijn niet zo groot.

[marcus]

Meer dan gemiddeld ja, maar de andere groep bestaat uit een minstens even groot aantal gelijk fitte individuen plus nog een aantal die minder fit is maar alleen de tocht overleefd heeft dankzij het feit dat ze minder opvallen. Dit resulteert dus niet in een selectie van de genen voor de rode kleur. Een schutkleur maakt ieder dier ieder individu sterker en vrouwtjes hebben dus geen enkel belang een opvallend mannetje te kiezen (ze zitten niet te wachten op kwetsbaarder nageslacht) behalve wanneer de kwetsbaarheid van haar partner (door kleur en opvallend gedrag als het nest bedreigt wordt) bescherming biedt aan haarzelf en de jongen.

[Pelletje]

Meer dan gemiddeld ja, maar de andere groep bestaat uit een minstens even groot aantal gelijk fitte individuen plus nog een aantal die minder fit is maar alleen de tocht overleefd heeft dankzij het feit dat ze minder opvallen. Dit resulteert dus niet in een selectie van de genen voor de rode kleur.

Dit resulteert dus wel in een selectie van de genen voor de rode kleur, zie mijn rekenvoorbeeldje eerder in deze topic. De individuen met de kleurmutatie die de tocht overleven zijn gemiddeld fitter dan diegenen zonder en hebben daarom gemiddeld een grotere kans om de strijd om een vrouwtje te winnen.

[marcus]

Dit resulteert dus wel in een selectie van de genen voor de rode kleur, zie mijn rekenvoorbeeldje eerder in deze topic.

Die tien en twintig procent waar haal je die vandaan. Lijkt mij zelf verzonnen. Vooral : waar is die twintig procent op gebaseerd.

De individuen met de kleurmutatie die de tocht overleven zijn gemiddeld fitter dan diegenen zonder en hebben daarom gemiddeld een grotere kans om de strijd om een vrouwtje te winnen.

Niet alleen de gemiddelde fitheid speelt een rol voor het aantal nakomelingen ook het aantal. Er moet een zeker evenwicht zijn tussen risico en voordelen.

Voor het individu overheersen de nadelen, de risico's maar door de betere kansen voor het nageslacht wordt dit gecompenseerd. Ik geloof niet dat als die betere kansen er niet zijn dat het andere geslacht daarop toch selecteerd dat is ook niet in overeenstemming met de evolutietheorie omdat het paartje als geheel dan nageslacht krijgt met minder overlevingskansen relatief ten opzichte van een paartje waarbij het vrouwtje er niet op selecteerd en het mannetje die eigenschappen niet heeft.

[Pelletje]

Dit resulteert dus wel in een selectie van de genen voor de rode kleur, zie mijn rekenvoorbeeldje eerder in deze topic.

Die tien en twintig procent waar haal je die vandaan. Lijkt mij zelf verzonnen. Vooral : waar is die twintig procent op gebaseerd.

Dat is ook maar een rekenvoorbeeldje. De precieze getallen zijn niet te achterhalen. Maar het geeft wel aan dat dit mechanisme zeer goed mogelijk is, dwz niet inconsistent met de observaties. De combinatie van extra fitheid + voorkeur voor opvallende mannetjes moet je afzetten tegen de overlevingskans. Die laatste neemt echt niet zo drastisch af als jij schijnt te denken. De zalmen verkleuren pas tijdens hun trek, niet in de open oceaan. Het is voor een beer echt niet makkelijk om tussen de duizenden zalmen die voorbij komen er precies diegenen eruit te halen die door een toevallige mutatie net een klein beetje opvallender zijn, zeker niet als opvallende zalmen ook nog een klein beetje fitter zijn.

Niet alleen de gemiddelde fitheid speelt een rol voor het aantal nakomelingen ook het aantal. Er moet een zeker evenwicht zijn tussen risico en voordelen.  

Voor het individu overheersen de nadelen, de risico's maar door de betere kansen voor het nageslacht wordt dit gecompenseerd. Ik geloof niet dat als die betere kansen er niet zijn dat het andere geslacht daarop toch selecteerd dat is ook niet in overeenstemming met de evolutietheorie omdat het paartje als geheel dan nageslacht krijgt met minder overlevingskansen relatief ten opzichte van een paartje waarbij het vrouwtje er niet op selecteerd en het mannetje die eigenschappen niet heeft.

Het nageslacht heeft geen mindere overlevingskans, omdat het de extra fitheid ook overerft. De gemiddelde fitheid van de populatie daalt niet, en de populatie als geheel dus ook niet. Dus als de opvallende mannetjes ook maar 1% meer nakomelingen krijgen dan de niet-opvallende mannetjes, zal na X generaties de kleurmutatie in de gehele populatie voorkomen. De beren ondertussen worden ook steeds behendiger in het vangen van zalm, dus de status quo tussen zalm- en berenpopulatie verandert ook niet.

Laat ik de bal ander eens kaatsen. Op welke overlevingskansdata baseer jij je (schijnbaar rotsvaste) overtuiging dat de voordelen niet tegen de nadelen opwegen?

[marcus]

Dat is ook maar een rekenvoorbeeldje. De precieze getallen zijn niet te achterhalen. Maar het geeft wel aan dat dit mechanisme zeer goed mogelijk is, dwz niet inconsistent met de observaties.

Dat geeft het dus alleen aan als de getallen ook echt kloppen en die twintig procent waar komt die zomaar vandaan?

zeker niet als opvallende zalmen ook nog een klein beetje fitter zijn.

Het probleem is dat die extra fitheid pas geleidelijk ontstaat na meerdere generaties (de selecterende invloed van de op zalm jagende beren moet eerst zin werk doen) behalve als de genetische verandering die tot de rode kleur leidt al direkt ook - min of meer toevallig - extra fitheid op zou leveren.

De zalmen verkleuren pas tijdens hun trek, niet in de open oceaan.

Dit is wel de periode dat ze het meeste risico lopen. Het zou ook heel goed kunnen overigens (vermoed ik tenminste) dat al tijdens de tocht met het verkleuren min of meer paarvorming optreedt. Het kiezen van een opvallend mannetje heeft dan wel al direkt voordelen voor het vrouwtje en het nageslacht omdat het vrouwtje tijdens de tocht in de buurt van het mannetje zal blijven. In dat geval beschermd het mannetje haar zeker als die bij de passages waar beren klaar staan iets voorop zwemt. Van een beer die haar gedachte partner tussen de kaken geklemd houdt heeft ze op het moment dat ze passeert weinig te vrezen en in dat geval worden haar eieren meestal toch nog wel door een ander mannetje bevrucht. Omdat het mannetje dan zelf geen voordeel heeft betekent dit dat de kleur en andere verschijningsvormen ontstaan in de wisselwerking tussen het mannelijke en het vrouwelijke.

Ik ben trouwens agnost maar er zijn grenzen aan het kunnen uitleggen begrijpelijk maken en die liggen m.i bij het ontstaan van soorten die grenzen zijn voor wetenschap niet veel anders omdat wetenschap zich uit in taal net als religie.

Dit zit 'm er in dat het denkend bewustzijn zijn grenzen heeft (niet het gehele bewustzijn is) in de taal en een wetenschappelijke uitleg heeft dezelfde grenzen waarbij de grenzen van getypte of geschreven worden nog sterker zijn omdat toon ontbreekt als expressiemiddel (ook deel van het bewustzijn).

Om dezelfde reden dat ik agnost ben (in de zin dat ik scheppingsverhalen als metaforisch opvat) zie ik ook dat er wetenschappelijke grenzen zijn aan het uitleggen, het verklaren etc. Niet dat ik ontken dat inzicht mogelijk is maar dan alleen met het bewustzijn als geheel en niet met alleen het denkende deel ervan dat zich in wetenschapelijke theorieen kan expliceren.

[Pelletje]

Dat is ook maar een rekenvoorbeeldje. De precieze getallen zijn niet te achterhalen. Maar het geeft wel aan dat dit mechanisme zeer goed mogelijk is, dwz niet inconsistent met de observaties.

Dat geeft het dus alleen aan als de getallen ook echt kloppen en die twintig procent waar komt die zomaar vandaan?

Uit mijn duim, dat zeg ik toch net! Ik heb geen idee hoe groot die getallen precies zouden zijn. Wel heb ik aannemelijk gemaakt dat het gecombineerd effect van fitheid+voorkeur zeer waarschijnlijk tegen de verlaagde overlevingskans opweegt. Ik herhaal daarom mijn vraag aan jou: waar haal jij vandaan dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen? Jij maakt hier tenslotte de claim dat dit mechanisme niet mogelijk is, kom dan ook maar eens met onderbouwde argumenten.

zeker niet als opvallende zalmen ook nog een klein beetje fitter zijn.

Het probleem is dat die extra fitheid pas geleidelijk ontstaat na meerdere generaties (de selecterende invloed van de op zalm jagende beren moet eerst zin werk doen) behalve als de genetische verandering die tot de rode kleur leidt al direkt ook - min of meer toevallig - extra fitheid op zou leveren.

Nee, elke generatie is een klein beetje fitter dan de volgende. Beren jagen tenslotte elk seizoen op zalmen.

De zalmen verkleuren pas tijdens hun trek, niet in de open oceaan.

Dit is wel de periode dat ze het meeste risico lopen.

Het lijkt mij dat het cumulatieve effect van enkele jaren in de open oceaan minstens zo gevaarlijk is als de trek zelf. Slechts een klein percentage van de jonge zalmen keert weer terug naar de geboortegrond. (en een nog kleiner percentage bereikt die ook werkelijk)

Het zou ook heel goed kunnen overigens (vermoed ik tenminste) dat al tijdens de tocht  met het verkleuren min of meer paarvorming optreedt. Het kiezen van een opvallend mannetje heeft dan wel al direkt voordelen voor het vrouwtje en het nageslacht omdat het vrouwtje tijdens de tocht in de buurt van het mannetje zal blijven. In dat geval beschermd het mannetje haar zeker als die bij de passages waar beren klaar staan iets voorop zwemt.

Dat is mij nog nooit opgevallen in de documentaires over zalmtrek.

[marcus]

waar haal jij vandaan dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen?

Ik zeg niet dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen maar dat er een soort evenwicht is tussen de voor en nadelen. Het mannetje heeft er meer nadelen van en het vrouwtje heeft het voordeel van de geboden bescherming tijdens de tocht. Echt paarvorming is daarbij niet nodig, als het vrouwtje of een aantal vrouwtjes er achter aan zwemt (waarbij ze ook meerdere mannetjes tegelijk in het oog houden) - is het al klaar.

Het uiteindelijke voordeel voor het mannetje kan nu trouwens zijn dat het vrouwtje inderdaad "beseft" (zonder woorden vandaar de aanhalingstekens) dat als het mannetje ondanks zijn kwetsbaarheid toch het einddoel bereikt heeft dat dit haar overtuigd van zijn fitheid en kracht juist door de combinatie met kwetsbaarheid. De hele tocht naar boven wordt zo ahw één groot paringsritueel. De selectie vind dan niet plaats op basis van kracht en fitheid maar op de combinatie hiervan met kwetsbaarheid en gelopen risico's.

Hoe weet het vrouwtje dat ze dat doen moet is dan een terechte vraag. Ik denk dat het mogelijk is dat hetzelfde instinct (toch ook deel van bewustzijn) waarmee ze jagen plus ervaring (elke visser - en ik vis wel eens -weet dat de kleur rood vaak effectief is voor aas of kunstaas omdat vissen het of goed onderscheiden of misschien omdat het de agressie aanwakkert) hen daarbij leidt misschien met de intuitie dat het mannetje als potentiele prooi meer risico loopt dan zijzelf. In ieder geval verhoogt zoiets de overlevingskansen van haar genen en kan dit vermogen zich daardoor ontwikkeld hebben.

Nee, elke generatie is een klein beetje fitter dan de volgende.

Er moet al onmiddelijk een voordeel zijn bij de eerste generatie.

Stel de fitheid van de mannetjeszalmen neemt heel snel toe (bijvoorbeeld 20 %) dan betekent dat ook meteen dat de beren enorm huishouden onder de roodgekleurde mannetjes en die verliezen het dan procentueel van de mannetjes die voor de beren minder opvallend zijn.

Overigens is het zo - maar dit terzijde - dat de rode kleur op zo'n plaats zit dat als de beer zich focust op dat rood het de trefkans om een snel zwemmende zalm te vangen enorm verhoogt. focussen op de kleur is voor de beer de zalm precies in de rug pakken.

[Pelletje]

waar haal jij vandaan dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen?

Ik zeg niet dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen maar dat er een soort evenwicht is tussen de voor en nadelen.

Op populatieniveau wel ja, anders sterven de zalmen snel uit of neemt de populatie explosief toe. Maar op individueel niveau moet de opvallende kleur ooit een netto voordeel hebben gehad, anders was de mutatie nooit door de populatie gepropageerd.

Het mannetje heeft er meer nadelen van en het vrouwtje heeft het voordeel van de geboden bescherming tijdens de tocht.  Echt paarvorming is daarbij niet nodig, als het vrouwtje of een aantal vrouwtjes er achter aan zwemt (waarbij ze ook meerdere mannetjes tegelijk in het oog houden) - is het al klaar.

Er hoeft ook geen "bewuste" bescherming van het mannetje bij te komen. De zalmen vinden hun bescherming al in het feit dat ze in grote scholen de rivieren optrekken. Als de iets feller gekleurde mannetjes netto een iets grotere kans hebben om er door een beer uitgevist te worden, betekent dat automatisch dat alle minder fel gekleurde zalmen (mannetjes en vrouwtjes) netto een iets kleinere kans hebben om eruit gevist te worden ivm een school van uniforme zalmen. Maar het blijft een school van egoisten, die ieder voor hun eigen kans gaan. Net als bij ieder ander dier dat zich in scholen verzamelt ter bescherming.

Het uiteindelijke voordeel voor het mannetje kan nu trouwens zijn dat het vrouwtje inderdaad "beseft" (zonder woorden vandaar de aanhalingstekens) dat als het mannetje ondanks zijn kwetsbaarheid toch het einddoel bereikt heeft dat dit haar overtuigd van zijn fitheid en kracht juist door de combinatie met kwetsbaarheid. De hele tocht naar boven wordt zo ahw één groot paringsritueel. De selectie vind dan niet plaats op basis van kracht en fitheid maar op de combinatie hiervan met kwetsbaarheid en gelopen risico's.

Ik weet vrijwel zeker dat de paringsrituelen pas plaatsvinden op het moment dat de paaigronden bereikt worden. De vrouwtjes beginnen dan met het maken van het 'nest' en de mannetjes beginnen hun strijd om de vrouwtjes.

Hoe weet het vrouwtje dat ze dat doen moet is dan een terechte vraag. Ik denk dat het mogelijk is dat hetzelfde instinct (toch ook deel van bewustzijn) waarmee ze jagen plus ervaring (elke visser - en ik vis wel eens -weet dat de kleur rood vaak effectief is voor aas of kunstaas omdat vissen het of goed onderscheiden of misschien omdat het de agressie aanwakkert) hen daarbij leidt misschien met de intuitie dat het mannetje als potentiele prooi meer risico loopt dan zijzelf. In ieder geval verhoogt zoiets de overlevingskansen van haar genen en kan dit vermogen zich daardoor ontwikkeld hebben.

Een voorkeur voor opvallendheid (of dat nou van uiterlijke kenmerken is of van gedrag) is wijdverspreid, zo niet universeel, onder de gewervelde dieren. Je vindt het zowel bij jagers als bij de gejaagden. Dit instinct zal dus waarschijnlijk al heel oud zijn, in ieder geval veel ouder dan de zalm. Maar goed, dan zit je nog steeds met de vraag hoe dat instinct er in de eerste plaats is gekomen. Omdat men niet weet waar en wanneer het voor het eerst onstaan is, is daar moeilijk iets over te zeggen. Misschien is het inderdaad zo dat het instinct is ge-evolueerd uit het jachtinstinct van een verre voorouder, dat is speculatief maar geen gekke gedachte.

Wijzelf geven jaarlijks miljarden uit aan reclame. Vaak letten we daarbij niet eens op de kwaliteit van wat er aangeboden wordt. Zelf als ons bewustzijn de kwaliteit niet erkent, gaat ons onderbewustzijn ('instinct') er blijkbaar van uit dat die link wel bestaat, want reclame maken werkt echt. In de natuur echter bestaat er wel degelijk een echt verband tussen opvallendheid en fitheid/gezondheid (itt onze reclame). In eerste instantie zal dat een heel klein effect geweest zijn. Maar een mutatie die bij het paargedrag tot een voorkeur voor opvallendheid leidt zal het effect ervan versterken en daardoor ook doorgegeven worden. Zonder dat er enige bewustwording bij te pas komt groeit het instinct voor een voorkeur voor opvallendheid er zo vanzelf in, en zal doorgegeven worden aan alle soorten die uit de oorspronkelijke zijn ge-evolueerd.

Nee, elke generatie is een klein beetje fitter dan de volgende.

Er moet al onmiddelijk een voordeel zijn bij de eerste generatie.

Stel de fitheid van de mannetjeszalmen neemt heel snel toe (bijvoorbeeld 20 %) dan betekent dat ook meteen dat de beren enorm huishouden onder de roodgekleurde mannetjes en die verliezen het dan procentueel van de mannetjes die voor de beren minder opvallend zijn.

Maar evolutie werkt dan ook niet in grote stappen. Een albinozalm zou ook enorm opvallen in een rode school. Zo veel zelfs dat zijn kansen vrijwel nihil zijn om de tocht te overleven. Maar om in een school van duizenden rode vissen er net die paar uit te vissen die net een klein beetje roder zijn is niet zo makkelijk. Het kleurverschil tussen mannetjes en vrouwtjes zoals het nu bestaat is het evenwicht tussen overlevingskans en kans tot paren. Althans, zolang er niets aan de berenpopulatie verandert. Het zou wel interessant zijn om verschillende zalmpopulaties gedurende lange tijd te volgen (met name in gebieden waar de berenpopulatie is uitgedund door menselijke invloeden), maar ik vrees dat zalmen niet snel genoeg reproduceren om daar binnen afzienbare tijd effecten te zien.

[marcus]

Maar om in een school van duizenden rode vissen er net die paar uit te vissen die net een klein beetje roder zijn is niet zo makkelijk.

De zilverachtige kleur op de flanken van een vis en de donkerder kleur op de rug het is allemaal camouflage. Net als de strepen van een zebra ook voor een visuele verwarring zorgen.

Stel je nu voor dat je waar meestal de beren staan te vissen klaar staat met een speer om zalm te vangen. Op welk moment gooi je en waar focus je op? Als er allemaal zilverkleurige flitsen aan je voorbij gaan is dat een verwarrende visuele impressie in het ook al glinsterende water. Nu zijn er vissen tussen met een rode kleur op de kop. Op een gegeven moment ontdek je dan dat als je (visueel en qua werprichting) focust op die rode kleur je de snel zwemmende zalm precies in de rug treft. Een welbepaald doel verhoogt hier de trefkans en de plaats compenseert min of meer voor de zwemsnelheid. Zo zou ik het doen denk ik. Als jij dat niet doet denk ik dat ik met meer vissen thuiskom . Dus mijn uitgangspunt is daarom steeds dat de rode kleur de kwetsbaarheid verhoogt. Mijn andere gedachten zijn dan een soort gevolgtrekkingen hiervan. Als ik dan bijvoorbeeld niet aanneem dat er al een beginnende orientatie is van de vissen op elkaar (vooruitlopend op het eigenlijke paringsritueel) dan moeten de zalmen de rode kleur krijgen omdat dat beter is voor de soort"en door evolutieexperts wordt dat (je deed het zelf ook al) afgewezen.

Het hele punt is denk ik dat we (wetenschappers, intellectuelen voorop) geneigd zijn ons eigen bewustzijn te identificeren met het denkend/taal bewustzijn en dan aangenomen dat dieren niet denken (geen taal kennen) concluderen dat ze niet of nauwelijks bewustzijn hebben. Maar zien en ruiken zijn ook vormen van bewustzijn. Een haai die feilloos een platvis onder het zand wegplukt op basis van electromagnetische informatie (natuurlijk is daar geen zintuig voor nodig want die straling bereikt direct de hersenen wel) doet dat vanuit een zeker bewustzijn.

[Pelletje]

Stel je nu voor dat je waar meestal de beren staan te vissen klaar staat met een speer om zalm te vangen. Op welk moment gooi je en waar focus je op? Als er allemaal zilverkleurige flitsen aan je voorbij gaan is dat een verwarrende visuele impressie in het ook al glinsterende water. Nu zijn er vissen tussen met een rode kleur op de kop. Op een gegeven moment ontdek je dan dat als je (visueel en qua werprichting) focust op die rode kleur je de snel zwemmende zalm precies in de rug treft. Een welbepaald doel verhoogt hier de trefkans en de plaats compenseert min of meer voor de zwemsnelheid. Zo zou ik het doen denk ik. Als jij dat niet doet denk ik dat ik met meer vissen thuiskom . Dus mijn uitgangspunt is daarom steeds dat de rode kleur de kwetsbaarheid verhoogt.

Jawel, maar dat betekent niet dat de kwetsbaarheid dan ook direct in zo'n mate verhoogd wordt dat het kleurvoordeel bij de paring teniet wordt gedaan. Ik weet niet of je wel eens een documentaire over beren en zalmtrek hebt gezien, maar het is echt niet zo dat voor een beer elke slag raak is en dat ze ieder honderden zalmen uit het water vissen. De impact van de beren op de gehele populatie zalmen is zeer gering. Er is niet voor niets een evenwichtssituatie. Als het aantal beren plotseling explosief zou toenemen dan is de kans groot dat het kleurverschil afneemt (en andersom, als de beren uitsterven dan zal het kleurverschil waarschijnlijk toenemen). Weet jij of het wel eens uitgezocht is hoe groot de verhouding is van mannetjes-/vrouwtjeszalmen zoals ze door de beren gegrepen worden?

Mijn andere gedachten zijn dan een soort gevolgtrekkingen hiervan. Als ik dan bijvoorbeeld niet aanneem dat er al een beginnende orientatie is van de vissen op elkaar (vooruitlopend op het eigenlijke paringsritueel) dan moeten de zalmen de rode kleur krijgen omdat dat beter is voor de soort"en door evolutieexperts wordt dat (je deed het zelf ook al) afgewezen.

Ik heb geen idee waarom je blijft vasthouden aan het idee dat er een beginnende orientatie zou moeten zijn om het kleurvoordeel tot een reproductievoordeel te maken. Het kan, maar het is geen vereiste. Bij vogels is die beginnende orientatie er immers ook niet.

Het hele punt is denk ik dat we (wetenschappers, intellectuelen voorop) geneigd zijn ons eigen bewustzijn te identificeren met het denkend/taal bewustzijn en dan aangenomen dat dieren niet denken (geen taal kennen) concluderen dat ze niet of nauwelijks bewustzijn hebben. Maar zien en ruiken zijn ook vormen van bewustzijn. Een haai die feilloos een platvis onder het zand wegplukt op basis van electromagnetische informatie (natuurlijk is daar geen zintuig voor nodig want die straling bereikt direct de hersenen wel) doet dat vanuit een zeker bewustzijn.

Ik zou dat eerder omdraaien. (in de terminologie van Dawkins' "the Selfish Gene") Mensen zijn eerder geneigd te denken dat ze geen slaven van hun eigen genen zijn (die hun "wensen" via het onderbewustzijn "opdringen") omdat ze de illusie van een bewustzijn hebben. Als twee mensen een seksuele aantrekking voor elkaar voelen is dat omdat hun genen de genen van de ander herkennen als goed reproductiemateriaal en niet omdat de persoon in kwestie "zo'n lekker kontje" heeft zoals we zelf denken . Als jij of ik lekker gaan sporten denken we dat we dat doen omdat we er ons lekker bij voelen/gezond willen blijven etc. maar ondertussen zijn onze genen zich aan het etaleren als goed reproductiemateriaal.

Het is dus niet zo dat wij denken en dieren niet, maar dat wij, alle bewuste gedachten ten spijt, net zo instinctief bezig zijn als elk ander dier.

[marcus]

Bij vogels is die beginnende orientatie er immers ook niet.

Hoe weet je dat? Bij jongeren is die er ook (dat begint al op heel jonge leeftijd) en zelfs na een huwelijk stopt dat meestal niet

[EvilBro]

Wat zalmfeitjes voor de liefhebber:

Er worden pakweg acht soorten zalm onderscheiden. Slechts twee van deze acht soorten wordt rood als ze zich opmaken om te paren. Bij een van deze twee soorten (de rode zalm) worden zowel het mannetje als het vrouwtje fel rood gekleurd (en ze krijgen een groene kop). Bij de andere soort (de zilverzalm) is deze roodkleuring minder en is het bovendien zo dat het vrouwtje lichter rood wordt dan het mannetje.

Zelf vind ik het interessanste feitje dat zalm een witte vis is en het zalmvlees enkel de roze kleur krijgt doordat de zalm garnalen eet (net zoals bij flamingo's dus... maar dan niet met het vlees, maar met de veren ). Gekweekte zalm eet geen garnalen en zou dan ook wit vlees moeten hebben ware het niet dat de kwekers kleurstof aan het voedsel toevoegen om toch de roze kleur te krijgen.

[Pelletje]

Bij vogels is die beginnende orientatie er immers ook niet.

Hoe weet je dat? Bij jongeren is die er ook (dat begint al op heel jonge leeftijd) en zelfs na een huwelijk stopt dat meestal niet

Maar de mens inversteerd dan ook van alle dieren de meeste tijd en energie in het grootbrengen van de jongen. Selectie op basis van geschikt ouderschap zit dan ook diep geworteld in de mens. Daar komt die beginnende orientatie vandaan. Dat heeft verder niets met seksuele aantrekking te maken (kinderen op jonge leeftijd zijn immers nog niet seksueel actief).

Geef liever zelf eens een argument waarom die beginnende orientatie er bij zalmen wel zou zijn. Zalmen hoeven hun partner immers niet te selecteren op geschikt ouderschap want ze kennen helemaal geen ouderschap.

[marcus]

Maar de mens inversteerd dan ook van alle dieren de meeste tijd en energie in het grootbrengen van de jongen. Selectie op basis van geschikt ouderschap zit dan ook diep geworteld in de mens.

De hele zin van tweeslachtigheid zit 'm in de dynamischere evolutiemogelijkheden die er door ontstaan. Selectie vindt ook plaats wanneer niet direkt sprake is van nazorg. Je impliceerde eerder ook zelf dat de vrouwtjes zalmen selecteerden op kleur als signaal van fitheid. Dat er van een zekere gerichtheid (op evolutie)sprake is, ook bij de zalmen gaan we dus kennelijk beide van uit.