Vrije Wil Sequel

[Fujaro]

Voor de natuur is vrije wil een tamelijk irrelevant concept.

Vrije wil speelt zich af op het niveau van menselijk handelen en is een concept van mensen, niet van de in alle opzichten indifferente natuurwetten, of deze nou deterministisch zijn of niet. Wel is het zo dat een bepaalde mate van determinisme het mogelijk maakt dat er levensvormen zoals wij bestaan die zichzelf voornamelijk beschouwen vanuit het perspectief van onderlinge interactie. Het is wat lastig in de communicatie wanneer ik of mijn gesprekspartner op ieder moment kan veranderen in een mathematisch volmaakte punt, een exploderende supernova, een zesentwintig dimensionale tuinkabouter die swahili spreekt (in de verkeerde dimensie;)) of een god die alleen maar toekijkt. Dat de zwaartekracht mijn voeten op de grond probeert te houden is daarbij vooral een prettig stabiel gegeven dat (in ieder geval op deze aardbol) voor iedereen hier lijkt te gelden.

[ArjenvS]

@Jdr: Ik vatte je opmerking op als een aanmoediging om dit wel te posten. Het is namelijk volledig aan dit onderwerp geralteerd; het is alleen ietwat lastig om in een keer te vinden welke schatten aan inzicht er allemaal verstopt zitten in deze twee a4-tjes van Plato. Ik had vermoedelijk op andere wijze hetzelfde kunnen zeggen, maa Plato is mij nu eenmaal de baas op elk denkbaar gebied. Waarom zou ik zijn woorden dan niet gebruiken?

@Jdr. en Brinx: Ik zou jullie aandacht willen vestigen op dit stukje:

In één woord: wie geen verwantschap heeft met de zaak, zal die ook niet krijgen doordat hij goed kan leren of een goed geheugen heeft. Want het inzicht kan helemaal niet opkomen bij een mentaliteit die daar vreemd aan is. Dit houdt in dat niemand van al die mensen die geen innerlijke verwantschap hebben met rechtvaardigheid en alles wat verder de moeite waard is, maar die in andere opzichten goed kunnen leren en bovendien nog een goed geheugen hebben, en evenmin iemand van al die mensen die wel deze verwantschap hebben, maar die niet goed kunnen leren en geen goed geheugen hebben, ooit de ware aard van wat goed en slecht is zo diep zullen doorgronden als de menselijke mogelijkheden toelaten. Want wij kunnen er niet omheen die dingen allemaal tegelijk te leren kennen en tegelijk de bedrieglijke schijn en de ware aard van de werkelijkheid in haar geheel. Dat vraagt inspanning van al onze krachten en kost ons veel tijd, zoals ik aan het begin al heb gezegd.  

Hier wordt gezegd dat als iets niet verwant is aan iets het geen invloed op elkaar uit kan oefenen. Gezien het bewustzijn en het lichaam wel degelijk invloed op elkaar kunnen uitoefenen zijn ze verwant aan elkaar. Gezien dromen invloed uit kunnen oefenen op het bewustzijn moet er voorts dus ook sprake zijn van verwantschap tussen dromen en de fysieke wereld. (De details hiromtrend waag ik me niet aan vooralsnog.) De regels en wetten die dus opgaan voor het lichaam moeten dus ook opgaan voor het bewustzijn en vice versa. Er kan echter wel nuance verschil bestaan door de onderlinge verschillen tussen lichaam en bewustzijn. (De manier van beïnvloeding verschilt dus.)

Overigens denk ik niet dat P__ bedoelde dat de natuurwetten geen invloed zouden hebben op het bewustzijn, maar dat de invloed die de natuurwetten op ons lichaam hebben anders is dan tot nog toe aangenomen. Heb ik dat goed P__?

[p__]

Overigens denk ik niet dat P__ bedoelde dat de natuurwetten geen invloed zouden hebben op het bewustzijn, maar dat de invloed die de natuurwetten op ons lichaam hebben anders is dan tot nog toe aangenomen. Heb ik dat goed P__?

Yuppers en ook dat die natuurwetten weleens wat lager op het lijstje van natuurkrachten zouden kunnen staan dan het bewustzijn.

Quoteje over Bohms 'wholeness and implicate order':

In Bohm's view, all the separate objects, entities, structures, and events in the visible or explicate world around us are relatively autonomous, stable, and temporary "subtotalities" derived from a deeper, implicate order of unbroken holeness.

Bohm suggests that the whole universe can be thought of as a kind of giant, flowing hologram, or holomovement, in which a total order is contained, in some implicit sense, in each region of space and time. The explicate order is a projection from higher dimensional levels of reality, and the apparent stability and solidity of the objects and entities composing it are generated and sustained by a ceaseless process of enfoldment and unfoldment, for subatomic particles are constantly dissolving into the implicate order and then recrystallizing.

He proposes that there may be an infinite series, and perhaps hierarchies, of implicate (or "generative") orders, some of which form relatively closed loops and some of which do not. Higher implicate orders organize the lower ones, which in turn influence the higher.

Bohm believes that life and consciousness are enfolded deep in the generative order and are therefore present in varying degrees of unfoldment in all matter, including supposedly "inanimate" matter such as electrons or plasmas.  

http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-boh.htm

Die impliciete ordening wordt dus gedaan door ons bewustzijn.

[ArjenvS]

Of is het die ordening die ons bewustzijn doet werken?



Anyway: bekijk deze site eens.

Oh en P__ ben jij toevallig ook natuurkundig onderbouwd?

[p__]

Oh en P__ ben jij toevallig ook natuurkundig onderbouwd?

Nuppers.

[ArjenvS]

Wat is jouw mening omtrend vrije wil eigenlijk?

[p__]

Ik denk dat we vrije wil hebben.

[ArjenvS]

Mag ik ook weten waarom?

[p__]

Omdat we het zo ervaren.

[ArjenvS]

[Hyro]

Ik lees een boek, het zegt dat de vrije wil misschien een illusie is...ik denk er over na...hoe kan ik er over na denken? Ik denk dus ik ben....dat is een zekerheid; anders was er niets om deze illusie te ervaren...het denken kan geen illusie zijn....dat is denk ik wel duidelijk...

Als het actie=reactie is, waarom bestaat het denken dan? Waarom denkt een individu enige tijd na over een beslissing? Immers als alles toch al vaststaat dan zou je toch zeggen dat dit denken overbodig is; waarom die vertraging die soms wel jaren kan duren door het denken?

[Assassinator]

hoe weet je zo zeker dat alles al vaststaat?

[jdr]

Uit

Okay. Stel je voor je loopt langs die zaak en je denkt op dat moment niet specifiek ergens aan. Het actieve bewustzijn is 'idle' om het zo simpel mogelijk te zeggen. Laten we aannemen dat je af en toe eens een pet draagt. Hoe vaak, doet er niet toe. Het gegeven feit is dat je een affectie voor het dragen van een pet hebt. Dit kan voortkomen dat je bijvoorbeeld in je jeugd positieve ervaringen hebt opgedaan door het dragen van een pet. Het vormde je persoon.

Als je nu langs die winkel loopt en je oog valt op die pet, dan komt die 'informatie stroom' in je hersens terecht. Wat er precies gebeurt kan varieren, afhankelijk of je er voor open staat of niet op dat moment. We nemen aan dat je zonder dat je er aan denkt, de drang krijgt om die pet te kopen. Deze drang vraagt de aandacht van je actieve bewustzijn. Aangezien het 'idle' was, en dus nergens mee bezig was, zal het die prikkel niet negeren en zal die prikkel opvallen. Vervolgens krijg je de besluitvorming. Vind ik die pet echt mooi? Je raadpleegt je eigen smaak. Vind ik de prijs acceptabel? Te duur? Blijkt het goedkoop grut na eens duidelijk kijken? Actieve besluitvorming.

Ik snap dat het actief is, maar het zegt allemaal niks over hoe het bewustzijn verantwoordelijk is voor deze besluitvorming.

Het enige wat gebeurt is dat je je bewust bent van de topjes in deze 'actieve' besluitvorming; de vraag, het antwoord, het gevoel.

Hoe die vraag, hoe dat antwoord en hoe dat gevoel naar boven kwam wordt mij allerminst duidelijk.

Bovendien weten we dat ook bij soortgelijke actieve besluitvorming onbewuste processen vooraf gaan (Benjamin Libet).

Nu komen we in het grijze gebied. Actieve besluitvorming. Emoties kunnen zo sterk zijn dat ze het rationele denken uitsluiten. Dit heeft weer met 'waardevergelijking' te maken. Heel abstract gezien, de waarden die mogelijke acties hebben. En dan dit nog eens gekoppeld aan de mate van het hebben van vooruitzicht op de langere termijn. Voor een vader wiens dochter is misbruikt heeft het afstraffen van de dader (vooropgesteld dat hij deze kent) vele malen meer waarden dan wat dan ook in de nabije toekomst. Het is de emotie die hem deze waarde geeft. Wanneer deze man nu kortzichtig is of actief bewust gevolgen van zijn daad niet meeneemt in de waarde overweging, zal hij tot een daad overgaan. Een ander persoon zou door zijn levenservaring zich beter in bedwang kunnen houden, waardes op de langere termijn mee laten wegen (niet hebben van een strafblad, niet de cel in willen voor een x aantal jaar). Deze waardevergelijkingen zijn bepalend voor de uiteindelijke actie.

Andersom gaat overigens ook op:

Emoties kunnen zo afwezig zijn dat ze het rationele denken uitsluiten.

De ratio en emotie gaan namelijk hand in hand;

Damasio explores in depth the unusual case of Phineas Gage, a man whose ability to feel emotion was damaged after an accident destroyed part of his brain. Specifically, he demonstrates that, while Gage's intelligence remained intact after the accident, his ability to make rational decisions and to reason became severely handicapped because his emotions could no longer be engaged in the process.

Damasio uses this case, and refers to other brain damage cases, to develop his thesis on emotion and its relationship to human activity. He argues that first, rationality stems from our emotions, and second, that our emotions stem from our bodily senses. The state of the mind, or feeling, is merely a reflection of the state of the body, and feeling is an indispensable ingredient of rational thought.

http://en.wikipedia.org/wiki/Descartes%27_Error

Tja.. complexe materie ^^

Eigenlijk is het heel simpel allemaal; wat het complex maakt is het niet los willen laten van vastgeroeste ideeen.

[Henson]

Hoe die besluitvorming tot stand komt en waarom had ik reeds uitgelegd, het lijkt er op dat je of er overheen gelezen hebt, of het niet goed begrepen had.. maar hier nog een keer

Ons hele leven bestaat uit vergelijken van waarden en of gegevens. Biomechanisch (lichaam houdt de termperatuur op 37c, reguleert de hartslag etc.etc. In een abstracte term: Een regel-lus. In elke regel lus is een vergelijkings element aanwezig.

We vergelijken zowel met ons autonoom als heterogeen bewustzijn. Alle acties die je doet/denkt/laat zijn een resultaat van miljoenen vergelijkingen. Als vergelijkingsmatriaal worden herinneringen gebruikt. Het doel van je lichaam en geest is doorgaans om je zelf goed te laten voelen. Positieve stimuli. Positieve stimulans is weer wat iemand in leven houdt; het is een van de ettelijke drijfveren van je overlevings instinct.

Doorgaans ontwijk je gesprekken/zaken/dingen die je een nare ervaring geven en zoek je die dingen op die je een fijne ervaring geven. Op abstract nivo gezien, ook weer een regel lus, en om die te laten werken zullen er vergelijkingen plaats vinden.

Dus de roots komen voort uit je ervaringen/herinneringen.

[jdr]

Ik had je prima begrepen, maar zie alleen (nog steeds) niet hoe je hier een bewuste autonomiteit mee kan rijmen.

Dat besluitvorming uit waarden en gegevens voortkomt hartstikke mooi, maar dat maakt het nog geen autonoom bewust proces.

Allereerst ben je hier in afhankelijk van deze gegevens die nu juist niet in je bewustzijn opgeslagen liggen; je bent dus afhankelijk van onbewuste gegevens vooraleer ze bewust worden.

Bovendien zijn al deze gegevens tot je gekomen via onbewuste processen, op onbewust niveau zijn alle gegevens geselecteerd en verkapt voor bewuste fenomenen werden; wederom een volledige afhankelijkheid voor hetgeen jij je bewust van bent.

Beweren dat het bewustzijn (soms) autonoom is is hetzelfde als beweren dat een vierkant rond is.