de vrije wil als bewijs voor een boven-natuurlijke realiteit

[Rogier]

De vraag is:

Geloof je in iets dat je niet kunt beredeneren/verklaren?

Heb je de rede heilig verklaard?

We weten niet eens meer of we een vrije wil hebben.

MAN!!

Wake up!

We weten ook niet of alles geschapen is door een grote roze olifant. En als er geen enkele reden is om iets aan te nemen, is het toch dom om daar wel vanuit te gaan?

Alles wijst erop dat we geen vrije wil hebben. Dat is niet zozeer een kwestie van blind iets geloven of de rede heilig verklaren. Je gedachten, doen & laten zijn toch het gevolg van electrische signalen in je hersenen c.q. interacties tussen de neuronen in je hoofd? En de werking daarvan is toch een kwestie van atomen en chemische reacties? En de werking daarvan is toch een kwestie van vaste natuurwetten?

Ik zie werkelijk waar in we het hele plaatje nog iets 'tekort' komen, wat eventueel kan worden ingevuld door vrije wil.

EDIT:

Als er geen vrije wil bestaat, bestaat er ook geen verantwoordelijkheid.

en valt Adolf Hitler en Marc Dutroux niets te verwijten (of Sadam Hoessein of George Bush of ... vul zelf maar in).

hun en mijn en jouw idiote ideeën en opwellingen, de manier waarop we daarop zouden reageren stond allang vast.

dus er bestaat niets als schuld of onschuld.

Inderdaad, maar wat is daarvan het probleem? Wij (nouja, een rechter) kan er dan evenmin 'iets aan doen' dat die figuren gestraft worden, want dat stond ook al vast.

Schuld en verantwoordelijkheid is een zelf-regulerend middel van het "Grote Algoritme" (de natuurwetten e.d.) waaraan alles onderhevig is.

Als er geen vrije wil is, wat gebeurt er dan als we een besluit nemen?

ik weet niet veel van bedrijfskunde, maar wat ik van mijn lessen bkun1 onthouden heb is dit:

besturen = beslissen.

Als we geen vrije wil hebben, is beslissen een loos begrip. Als we niet beslissen, besturen we onszelf niet.

Klopt. Geeft toch niet, zolang wij dit zo ervaren maakt het in de praktijk toch niks uit?

dan heb je geen enkele macht, invloed, controle over wat je doet.

ben je alleen maar een toeschouwer. een soort gevangene van je eigen lichaam,

(...)

jeetje wat is dan nog het verschil tussen als "je" doodgaat en nu "je" nog "leeft" ??

Je zet zelf "je" al tussen aanhalingstekens. Wat is eigenlijk "je"? Misschien zit de aard van jouw probleem met het niet hebben van een vrije wil, wel in het teveel vastklampen aan dat concept van individualiteit.

Probeer trouwens eens een willekeurig getal onder de duizend te verzinnen. Jij mag kiezen. Vrije wil? Moet je eens proberen te voelen waar het getal dat je kiest, vandaan komt. Kies "jij" echt, of komt het in feite uit het onderbewuste naar boven borrelen? Ik heb zelf in ieder geval niet het gevoel dat ik werkelijk grip heb op de oorsprong van mijn keuze...

[doemdenker]

De vraag is:

Geloof je in iets dat je niet kunt beredeneren/verklaren?

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg zal ook wel invloed hebben op onze wil, dus geloof ik het.

[Boaz]

Kies "jij" echt, of komt het in feite uit het onderbewuste naar boven borrelen? Ik heb zelf in ieder geval niet het gevoel dat ik werkelijk grip heb op de oorsprong van mijn keuze...

Wat is dan je onderbewuste?

[zeveraar]

Je gedachten, doen & laten zijn toch het gevolg van electrische signalen in je hersenen c.q. interacties tussen de neuronen in je hoofd? En de werking daarvan is toch een kwestie van atomen en chemische reacties? En de werking daarvan is toch een kwestie van vaste natuurwetten?

Ik zie werkelijk waar in we het hele plaatje nog iets 'tekort' komen, wat eventueel kan worden ingevuld door vrije wil.

In de quantum mechanica wordt alles voorgesteld met kans (god dobbelt) . De quantum theorie zegt als er 1000 manieren zijn om iets te KUNNEN doen, dan zullen ze alle 1000 gebeuren. Onze hersenen werken met elektriciteit en ik geloof NIET dat elektriciteit intelligent is..

Maar wat is intelligentie voor jouw? Is het nadenken en redeneren over dingen voor je ze uitvoerd OF is het al voorgeprogrammeerd dat we zullen nadenken en redeneren over die dingen?

Voorgeprogrammeerd is een groot woord, maar lees het zo: alle mogelijke manieren en gebeurtenissen die kunnen gebeuren, zullen gebeuren, maar in welke wereld (lees: parralelle universum) wij zitten is gewoon maar een manier van kans hebben

En wat is dan het verschil tussen de ene wereld en de andere? -> De manier hoe elektronen met zichzelf in contact komen en verrandering op elkaar uitvoeren

[educated_fool]

Kent iemand het Griekse woord voor bewustzijn?

Latijn of Engels mag ook. any foreign language.

maar wel weer terug in het binnenlands.

[Boaz]

Phren?

schizophrenie...?

[Anonymous]

Kan je van vrije wil spreken wanneer het gros van de mensheid eigenlijk liever iets anders doet dan dat het doet ? Zou een absolute vrije wil niet leiden tot chaos ? (ik heb overigens géén hekel aan chaos, eerder aan orde dat legt je vast)

Ik persoonlijk denk dat god chaos is, met een absoluut vrije wil. Maarja, god hoeft dan ook niet voor brood op de plank te zorgen.

[MC-Square]

Luister nou eens eventjes, het is allemaal niet zo moeilijk.

Je kiest omdat je moet kiezen, alleen begrijp je niet altijd wat je nou moet kiezen, omdat je eenvoudig niet alles kan weten

Als je alles al wist dan zou je niet eens hoeven te kiezen, want dan zou je al weten wat je moet kiezen voordat de keuze zich voordoet (paradox).

Maar het leuke is dat je altijd kan kiezen waarvoor je kiest

[doemdenker]

De vragen zijn dus:

Kun je kiezen zonder te twijfelen?

Twijfel je nog als je alles weet?

[Boaz]

Twijfel je nog als je alles weet?

Dat is een goeie vraag. Ik betwijfel het...

Kun je kiezen zonder te twijfelen?

Dat doen we dagelijks. Er zijn meen ik zo'n 100 mogelijke volgordes om je aan te kleden en geheel automatisch maken we daarin de juiste keuze. Kiezen heeft alles te maken met gevolg en effect. Als je die twee weet, kun je makkelijker een keus maken. Hoewl het dan nog steeds moeilijk kan zijn omdat je keuze dan wellicht etische consequenties heeft. Als je alle gevolgen van je keus zou kunnen overzien (en dat kan heeeeeel erg ver gaan, en is dus onmogelijk), dan zal je waarschijnlijk de conclusie trekken dat het lood om oud ijzer is...

[Jo]

Voordat ik de draad hier weer oppak voor de liefhebber even wat verwijzingen naar soortgelijke/aanverwante topics maar wees gewaarschuwd; er is geen einde aan het maken van veel boeken en veel doorvorsen is afmatting voor het lichaam (Prediker 12:12...)

(grappig trouwens dat de 1e auteur van het biologieforum Adam heet)

• Wat is leven?
• eventjes de filosofische toer op
• Toeval
• [filosofie] toeval
• De theorie dat de ziel bestaat.
• [Filosofie] De ziel, de geest en het bewustzijn
• Kunnen dieren denken?
• Hoe werken onze hersenen?
• [filosofie] ik denk dus ik ben?
• True knowledge is knowing that you know nothing
• Wat is werkelijkheid?
• [filosofie] wat is een feit?
• [psychologie] Emo en ratio
• action-reaction theorie
• zintuigen
• Godsdienst en wetenschap
• [filosofie] als God bestaat
• Is er leven buiten aarde mogelijk?
• [Ethiek] de zin van eeuwig leven
• Gezegende Pasen

(hee ik realiseer me ineens dat de 3 grote christelijke feesten (Kerst, Pasen, Pinksteren) eigenlijk allemaal over nieuw leven gaan...)

Goed. verder nu met deze threa(d of t?).

Rogier, graaf jij hier niet je eigen graf?

besturen = beslissen.

Als we geen vrije wil hebben, is beslissen een loos begrip. Als we niet beslissen, besturen we onszelf niet.

Klopt. Geeft toch niet, zolang wij dit zo ervaren maakt het in de praktijk toch niks uit?

In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

ja zo kan ik het ook he? een mooie theorie hebben en als ie niet helemaal / helemaal niet overeenkomt met de praktijk...

gaat het in de wetenschap niet om modellen (theorieën) die de werkelijkheid (praktijk) beschrijven?

ik probeer hier een soort van dualistisch model (bovennatuurlijk/natuurlijk) neer te zetten dat denk ik beter overeenkomt met de praktijk dan het "monistisch" natuurlijke model.

Bij het woord bovennatuurlijk denk ik niet (alleen) aan wat we niet weten, maar aan wat we niet kunnen weten.

het bovennatuurlijke is absoluut onvoorspelbaar, onberedeneerbaar, niet vatbaar voor "natural reasoning". niet te beschrijven in wetten of wiskundige modellen.

mijn uitgangspunt op dit moment is:

deterministisch = natuurlijk, niet-deterministisch = bovennatuurlijk.

natuurlijk = vanzelfsprekend, automatisch volgend uit het voorafgaande = deterministisch.

buitennatuurlijk/bovennatuurlijk is wat daar buiten valt / boven staat, het absoluut onherleidbare, onverklaarbare.

(non-determinisme (vrijheid) is misschien maar 1 eigenschap van wat men doorgaans als bovennatuurlijk beschouwt.)

het bovennatuurlijke = geest = leven.

het bovennatuurlijke bestuurt, bepaalt, "determineert" het natuurlijke. door beslissingen, keuzes. bijvoorbeeld door het stellen van wetten. natuurwetten zijn niets anders dan bepalingen uit het bovennatuurlijke.

Zijn wij geen bovennatuurlijke entiteit? Door onze vrije wil?

dat is precies wat ik bedoel.

...Volgt ons denken een natuurwet, een herhalend patroon? Ons instinct zou misschien nog in aanmerking komen, maar ons denken? Daarmee zeg ik niet dat er een god is. Misschien nog eerder dat wij god zijn. Iedereen een beetje, met zijn allen één.

in filosofische termen wordt ook wel gesproken van een onbewogen beweger, waarbij meestal aan een soort opperwezen (God) gedacht wordt. Onze vrije wil maakt ons eigenlijk allemaal tot "onbewogen bewegers" omdat we zelf de bron zijn van onze eigen vrije keuzes.

nog een tegeltje voor in je badkamer ;) : dubito ergo sum (ik twijfel, dus ik ben).

Als je alles al wist dan zou je niet eens hoeven te kiezen

je keuzes hangen niet alleen af van wat je weet maar ook van wat je voelt. je neigingen, verlangens, begeertes, verslavingen misschien ("deterministische wil" zou je het kunnen noemen al vind ik het een wat verwarrende term; alhoewel...)

zelfbeheersing = je vrije wil controleert je deterministische wil.

je hebt ook nog zoiets als doelen/bedoelingen; belangen (daarom kies je ook niet echt als je "random" een getal kiest; je hebt er geen belang bij welk getal eruit komt); prioriteiten.

en verleiding he? de boom van kennis en de boom van Leven.

(g is het toch weer op een preek uitgelopen)

Eten van de boom van kennis liep niet goed af. Jezus, de 2e Adam, is de boom des Levens. Alles is er door hem.

kennis is slechts een bepaald middel om een "hoger" doel te bereiken: (beter) leven.

de val laat zien dat dat macht is. Echter Jezus laat zien dat je macht krijgt - alle macht in Zijn geval, niet door er naar te grijpen, zoals satan, zoals Adam en Eva, maar door het los te laten, je (vermeende) rechten, je leven, alles.

Is een vrije wil dan chaos, een wil die je niet kunt verklaren? Ook niet degenen die die wil heeft kan hem dan verklaren. Dat lijkt me vreemd, als je niet weet waarom je bij een besluit voor het ene of het andere kiest.

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is. (Johannes 3:8)