Spooky Action at a Distance

[Hallo1979]

Ja ok, maar de spin van het verre electron was nog onbepaald en in de lineaire combinatie van spin up en spin down.

Op het moment dat je de dichtbije electron meet collapst de golfvgl. van het verre naar een bepaalde spin. Daardoor moet er dus een meting aan het systeem verricht worden en dat betekent dat er info 'gelekt' is over de meting.

Of de staat was al van te voren bepaald

[Stefan]

Het experiment zoals het hier beschreven wordt is niet in strijd is met de relativiteitstheorie, nog met de quantummechanica, omdat er geen informatie wordt overgedragen!. Dat is het hele punt: door de ene spin te meten, weet je wel wat de waarde van de andere spin is, maar daar kan je niets mee. Je kan zo geen informatie overdragen, en daarom "mag het van de natuur".

Precies. Zo is het.

Er is een zekere correlatie tussen hetgeen wat hier gebeurt en hetgeen dat daar gebeurt. Dingen ermee beinvloeden/informatie versturen lukt niet omdat je geen invloed hebt op de uitkomst van de meting die je hier doet: het is een puur kansproces (volgens QM).

[Hallo1979]

Ja, maar toch is de spin bepaalt van een deeltje dat zo ver weg is dat het deeltje niet kan weten dat het andere gemeten is. Met andere woorden: Je meet de spin hier en instantaan is de spin van het deeltje dat misschien 2 lichtjaar verder is bepaald. Hoe kan dat verre deeltje weten dat er hier gemeten is? Als hier niet gemeten zou zijn zou de spin van het verre deeltje nog onbepaald zijn.

[androide]

Is "spooky action at a distance" het punt waar QM en RT niet met elkaar verenigbaar zijn? Is er een verklaring voor "spooky action at a distance"?

Heeft iemand er een idee van hoe er instantaan informatie van de ene gebeurtenis naar de andere kan worden overgedragen?

Ja, ik heb wel een eigen idee. Niet hoe informatie instantaan reist maar wel hoe "spooky action at a distance" verklaart kan worden. Daar is het theory-development forum voor.

[Elmo]

Hoe kan dat verre deeltje weten dat er hier gemeten is?

Dit is, denk ik, precies waar het conceptuele probleem zit voor een hoop mensen. Bedenk het dan zo: die spin is vanaf het begin eigenlijk al goed gedefinieerd (up of down t.o.v. een bepaalde as) alleen weten wij niet wat deze is! Dat verre electron interesseert het totaal niet wat er met zijn 'partner' gebeurt, of wij daar nu aan meten of niet. Zijn spin is wat deze altijd al is. Maar... wij weten niet wat de spin van dat verre electron is! En doordat wij aan zijn 'partner' meten, kunnen wij beredeneren wat die spin altijd al geweest moet zijn. Er wordt dus helemaal geen informatie verstuurd.

In deze beschrijving is het dus niet zo dat de spin pas gekozen wordt op het moment dat hij gemeten wordt (dit is enkel een beschrijving die onze onwetendheid over de waarde van die spin verstopt... )

[Hallo1979]

Maar dat gaat lijnrecht tegen de quantummechanica in. Die zegt juist dat bij het meten de toestand ontstaat.

[Elmo]

Dat hangt af van welke interpretatie je kiest. In de 'normale' (Copenhagen) interpretatie heb je inderdaad gelijk. LINKJE

Maar, in de Bohmse interpretatie kan je het experiment opvatten zoals ik eerder beschreef. LINKJE.

Welke beschrijving/interpretatie je kiezen wil, staat een ieder natuurlijk helemaal vrij. Beide beschrijvingen geven namelijk de zelfde uitkomsten voor alle fysische observabelen, dus eigenlijk zijn ze vanuit het standpunt van de natuur 'gelijk'.

[Stefan]

Hoe kan dat verre deeltje weten dat er hier gemeten is?

Dit is, denk ik, precies waar het conceptuele probleem zit voor een hoop mensen. Bedenk het dan zo: die spin is vanaf het begin eigenlijk al goed gedefinieerd (up of down t.o.v. een bepaalde as) alleen weten wij niet wat deze is! Dat verre electron interesseert het totaal niet wat er met zijn 'partner' gebeurt, of wij daar nu aan meten of niet. Zijn spin is wat deze altijd al is. Maar... wij weten niet wat de spin van dat verre electron is! En doordat wij aan zijn 'partner' meten, kunnen wij beredeneren wat die spin altijd al geweest moet zijn. Er wordt dus helemaal geen informatie verstuurd.

Hier begeven we ons op glad ijs.. Als dit werkelijk zo zou zijn dat een deeltje van te voren al weet of hij spin up of spin down gaat zeggen, dus als de deeltjes het al bij de start hebben afgesproken, lopen we tegen een probleem op. Einstein et al. vonden dat dit wel zo moetst zijn: of QM is incompleet, of je hebt een 'spookky-action-at-a-distance'.

30 jaar na het artikel van Einstein (EPR) kwam Bell die een vergelijking opschreef waar aan moest worden voldaan als Einstein et al. gelijk zouden hebben. In 1982 liet Aspect zien dat dit niet zo was! Onze wereld is niet locaal en we moeten er gewoon mee leren leven dat een meting hier een correlatie vertoont met een meting daar; gelukkig kan je er geen informatie mee versturen, dus is het niet in strijd met SR.

Men heeft in de fysica geen verklaring waarom het heelal niet-locaal is.. (maar dat is misschien ook meer iets voor filosofen)

[doemdenker]

Ik snap het allemaal niet precies meer.

Kan ik het hier mee vergelijken?

Stel er zijn nog maar 3 mensen op Aarde, een nederlander, een belg en een duitser. De belg en de duitser staan samen op 100 km afstand van de nederlander. Dat weet de nederlander. Dan loopt de belg 100 km naar de nederlander toe. Op het moment dat de nederlander de bij zich ziet komen, weet de nederlander dat er 100 km hier vandaan een duitser staat, dat terwijl die nederlander dat niet kan zien op 100 km afstand, en zonder dat die belg iets heeft gezegd. Dus de informatie dat daargins een duitser is reist 100 km instantaan?

[Stefan]

Niet helemaal maar het komt wel in de buurt ja

[doemdenker]

Niet helemaal maar het komt wel in de buurt ja

Kun je ook zeggen wat er anders is in mijn voorbeeld?

Eigenlijk draagt belg dan toch de informatie met zich mee van de duitser naar de nederlander toe? En die belg liep niet sneller dan het licht.

[Rogier]

Ik snap het allemaal niet precies meer.  

Op het moment dat de nederlander de bij zich ziet komen, weet de nederlander dat er 100 km hier vandaan een duitser staat, dat terwijl die nederlander dat niet kan zien op 100 km afstand, en zonder dat die belg iets heeft gezegd. Dus de informatie dat daargins een duitser is reist 100 km instantaan?  

Nee, tussen het moment dat de Nederlander de Belg ziet, en het moment dat hij weet dat er 100 km verderop een Duitser staat, zit wel wat tijd (i.v.m. verwerking van informatie in hersenen enzo). Ruim meer tijd dan het licht erover zou doen om 100km te reizen in ieder geval.

[doemdenker]

Als die nederlander héél erg dom is verwerken zijn hersenen die informatie niet, en dan duurt het nog langer.

[Rogier]

Haha ja precies, dus als het die Belg was geweest die in het begin in z'n eentje stond, hadden de Nederlander en de Duitser nog véél verder weg kunnen staan zonder Einstein's regel te overtreden

[DVR]

Hmm, ik heb het idee dat er hier een bepaalde bevolkingsgroep in de zeik wordt genomen