perpetuum

[sjarlie]

aller eerst ik geloof niet in een perpetuum of hoe je het ook mag schrijven

toch kan ik een ding niet verklaren

dat luid als volgt ik had bed8 dat het in theorie mogelijk moet zijn om een soort molen te maken die je in het water kan laten zakken (dus met een dichtheid grote dan water) en daar mee dus energie op kan wekken maar als je die energie die opgewekt word in dit geval elektrice energie gebruiken voor de ontleding van water daar bij ontstaat waterstof en zuurstof een stuk lichter als water als je dat nou een op laat stijgen in een ballon of onder een doek of iets dergelijks en daar door dew dichtheid van het geheel weer te verkleinen zodat die kleiner word dan het water en daar ook weer energie uit op gewekt kan worden dus dat er nog meer waterstof en zuurtof vrij komt

ik zou graag willen weten of dit zou kunnen werken en zo niet waarom niet

alvast bedankt

[Jan van de Velde]

Ik denk dat je dit eens even in een paar tekeningetjes zult moeten zetten voor ons, want aan dit verhaal valt geen touw vast te knopen. En anders zouden om te beginnen een paar puntjes, kommaatjes en hoofdletters handig zijn.

[sjarlie]

Ja ben niet zo handig met leestekens , ik zal er nu op letten maar zal nog wel niks van kloppen :$.

uh ik ben niet zo handig met tekeningen op pc. Dus ik zal nog een keer uit proberen te leggen nu zal ik het ff simpel doen als je nog nie snapt zal ik wel tekening proberen te maken .

uitleg:

Het komt er in het kort op neer dat je een soort turbine in het water laat zakken (zwaarder dan water ) en dat je met de energie die de turbiene op wekt( door dat hij in het water zakt ) water kan ontleden in waterstof en zuurstof en en daar mee de dicht heid van de turbine zo ver verlagen dat hij weer opstijgt naar het water oppervlak en dat dan het water stof en zuurstof afgetapt kan worden.

[Jan van de Velde]

Ah, dat is al wat duidelijker. Je turbine daalt o.i.v. de zwaartekracht. De potentiele energie van de zwaartekracht wordt omgezet in bewegingsenergie van de turbinebladen, die jij weer gebruikt om elektriciteit op te wekken. Met die elektriciteit maak jij je waterstofgas en zuurstofgas.

Dat gas gebruik je eerst om je turbine terug boven te krijgen, en vervolgens profiteer je dubbel, want bij verbranding van je gas komt weer warmte vrij.

Dat is zo te zien je bedoeling?

[sjarlie]

Ja precies

Alleen nu vroeg ik me af of dat mogelijk was kwa totale energie gezien of het redabel is om te doen. Want zo zou je dus een oneindige energie bron hebben en daar geloof ik niet in.

[Dalton]

Ik denk dat ik begrijp wat je ongeveer bedoeld.

Iets anders maar het zelfde principe denk ik.

Zoiets:



Doordat de molen draait zal beneden H2 en O2 onstaan (electrolyse). Dit helpt de molen te draaien. Als het H2 en O2 boven in de molen komt kan het afgetapt worden en verbrang voor extra energie.

[Jan van de Velde]

Ik geloof daar ook niet in, maar dit valt best wel uit te rekenen.

Epot= m.g.h

laten we eens een stalen turbine nemen met een massa van 80 kg, en een volume staal van 10 L. Dat klopt wel ongeveer met de dichtheid van staal. Als het ding zakt, verplaatst het tevens 10 L water naar boven. De effectieve massa is dus nog 70 kg.

het ding daalt 10 m.

Epot= m.g.h = 70.9,81.10= 6867 J.

We verwaarlozen even alle wrijving (we zijn toch aan het theoretiseren)

We gaan omzetten:

2H₂O --> 2H₂ + O₂

volgens Binas kost het openpeuteren van één O-H binding uit H₂O 4,635.10⁵ J/mol

Daar heb ik er vier van, totaal dus 18,54.10⁵ J/ 2 mol H₂O

Dan ga ik weer 2 H-H bindingen vormen, dat levert (weer Binas) 2 x 4,36.10⁵ J/mol = 8,72 J /2 mol H₂

En nog een O=O binding, dat levert 4,98.10⁵ J/mol O₂

3 mol knalgas kost me dus (18,54 - 8,72 - 4,98 ).10⁵ J = 4,84.10⁵ J/ 3 mol knalgas = 1,16.10⁵ J/mol

Uit de daling van mijn turbine komt 6,867 .10³ J energie vrij.

ik kan dus 6,867 .10³/1,61.10⁵ = 4,26.1,16.10^-2mol knalgas, en bij een molvolume van 22,4 L/mol is dat om en nabij 1 liter knalgas bij atmosferische druk.

Echter, op 10 meter diepte heerst 2 atmosfeer, waardoor mijn knalgasvolume al is gereduceerd tot ca 0,5 L.

0,5 L knalgas verplaatst 0,5 L water, dat is dus ca 500 g water, ik heb dus 500 g drijfvermogen voor 70 kg turbine. Dat schiet niet echt op.

Gaan we dieper. Laten we het drijfvermogen van het inmiddels geproduceerde knalgas maar even verwaarlozen. Nog eens tien meter zakken. Weer 6867 J uit de turbine, weer ca 1 L knalgas erbij (gerekend met atmosferische druk), totaal dus twee liter knalgas beschikbaar.

Dat knalgas bevindt zich nu echter onder een druk van 3 atmosfeer. Het volume van mijn knalgasballon zal nu dus 2/3 L zijn, ofwel 0,66 L. Dat betekent dus een drijfvermogen van 660 g.

nog tien meter, ¾ L hefvermogen 750 g

en als je zelf verder rekent zie je dat je via 4/5, 5/6, 6/7, 7/8 uiteindelijk net nooit aan één hele kilo drijfvermogen komt.

Je ziet de turbine never nooit niet terug.

PS, tijdens het rekenen en typen had ik je plaatje nog niet gezien. Dat is een ander verhaal dan hierboven. Heel leuk en zo, maar wat moet die molen in eerste instantie in beweging zetten?

[sjarlie]

Dat is een mooie bereking jan maar als we er nou eens voor zorgen dat de totale dichtheid van de turbiene die naar beneden gaat veel lager is dan staal. Bijvoorbeeld door lucht zakken toe te voegen er is dan minder waterstofgas nodig om het zaakje weer op laten stijgen nodig en je hebt volgens mij in je berekening het zuurstof niet vermeld dit heeft minder drijfvermogen als het totale water stof maar moet toch wel mee helpen als je de totale dichtheid verkleind

p.s ik geloof er ook niet in alleen ik kan het maar niet los laten waarom het niet zou kunnen

[Jan van de Velde]

Dat is een mooie berekening, Jan. Maar als we er nou eens voor zorgen dat de totale dichtheid van de turbine die naar beneden gaat veel lager is dan die van staal?

OK, schuimstaal dan, nog steeds de 10 L volume, maar nu slechts 40 kg.

Effectieve massa 30 kg.

Vrijkomende energie per 10 m daling:

E= m.g.h = 30.9,81.10 = 2943 J

knalgasproductie dan 0,43 L onder atmosferische druk, op 10 m nog slechts 0,215 L, ofwel drijfvermogen 215 g voor 30 kg..................

Jouw conclusie omtrent je idee voor dichtheidsvermindering van je turbine?

[sjarlie]

oke het is me duidelijk

heel erg bedankt

[Jan van de Velde]

Maar nu je plaatje nog. Dat ding hoeft niet eens te dalen, want het wordt aan het draaien gebracht door de opwaartse kracht van het knalgas.

Mijn vraag aan jou was, wat brengt het ding in eerste instantie aan het draaien?

[sjarlie]

da plaatje was nie van mij die was van dalton hijs je een verklaring schuldig

[Jan van de Velde]

Ah, sorry.....

Dalton??

[StrangeQuark]

Ah, sorry.....

Dalton??

De gebruiker genaamd Dalton die een mooi plaatje had getekend, het kwam niet van de TS.

[Jan van de Velde]

Ah, sorry.....

Dalton??

De gebruiker genaamd Dalton die een mooi plaatje had getekend, het kwam niet van de TS.

Ja, dank je SQ, maar ik ben nog niet helemaal gaar. Ik bedoelde slechts Dalton te vragen om zijn tekeningetje eens uit te leggen, inclusief zijn achterliggende gedachten. Ik heb dat verzoek ietwat te telegrafisch weergegeven. Dus:

Dalton? Kom op, leg eens uit hoe jij dat in gedachten had.....