Puzzel Puzzels
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Windsurfer schreef:Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je mijn woorden verkeert interpreteert. De tegenstrijdigheid is er niet, en wel om de ruimte van mijn opmerkingen binnen de context waarin ik deze uitspreek:

Ik zeg heel duidelijk dat ik best geloof dat er meer is dan dat wij op dit moment weten. .... Maar dan heb ik het niet over paranormale zaken.
Sorry, maar ik had de de context wel degelijk goed begrepen.

Je schreef immers:

" Ik zeg ook nergens dat ik niet geloof dat er meer is dan wat wij op dit moment weten. Als morgen iemand het bestaan van paranormale zaken deugdelijk kan aantonen, ben ik de eerste die om is."

Korter kan ik de tegenstrijdigheid niet over het voetlicht brengen. Je had in het laatste citaat niet moeten zeggen "dat er meer is", maar "dat er meer zou kunnen zijn". Dan had je nu niet zo'n moeite hoeven te doen om recht te praten wat krom is.

Echt, een klassieke fout van sceptici en de belangrijkste reden dat de meesten van hen in publieke debatten in no time in de verdediging moeten, terwijl ze toch de beste wapens voor de aanval hebben, zou je zeggen.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)

ads

Steun Sciencetalk Gofun Twinmarkers 262 stuks - Volwassenen & Kinderen - Markeerstiften - Alcohol stiften - Dual-Tip - Stiften

Gofun Twinmarkers 262 stuks - Volwassenen & Kinderen - Markeerstiften - Alcohol stiften - Dual-Tip - Stiften

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Bekijk product

Steun Sciencetalk STABILO Power - Viltstift - Tot 8 Weken Zonder Dop - Etui Met 30 Kleuren

STABILO Power - Viltstift - Tot 8 Weken Zonder Dop - Etui Met 30 Kleuren

Bekijk product

Gebruikersavatar
Windsurfer
Artikelen: 0
Berichten: 1.293
Lid geworden op: vr 18 nov 2005, 19:19

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Johan, ik bedoel toch echt 'meer is' en wel in de zin van nog niet opgedane wetenschappelijke kennis.

Wat betreft paranormale zaken: ik ga er niet vanuit dat het bestaan ervan morgen bewezen wordt. Dat is niet a priori, maar op grond van de onderzoeksresultaten zoals die op dit moment zijn. En dat is me een berg. Die berg geeft onderbouwing voor de opinie dat het niet bestaat. In het hypothetische geval dat het morgen wel bewezen zou worden, kun je als wetenschapper niet anders dan je mening bijstellen.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Net te laat om te editen. Zo was'ie beter:
Windsurfer schreef:Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je mijn woorden verkeert interpreteert. De tegenstrijdigheid is er niet, en wel om de ruimte van mijn opmerkingen binnen de context waarin ik deze uitspreek:

Ik zeg heel duidelijk dat ik best geloof dat er meer is dan dat wij op dit moment weten. .... Maar dan heb ik het niet over paranormale zaken.
Sorry, maar ik had de de context wel degelijk goed begrepen.

Je schreef immers:

" Ik zeg ook nergens dat ik niet geloof dat er meer is dan wat wij op dit moment weten. Als morgen iemand het bestaan van paranormale zaken deugdelijk kan aantonen, ben ik de eerste die om is."

daar suggereer je dus wel dat dat "er is meer" ook voor paranormale zaken zou kunnen gelden. Door echter te zeggen "er is i.p.v. "er zou kunnen zijn", ben je bang te toegefelijk te zijn geweest en moet je daarna gaan herstellen. Je moet altijd zo formuleren dat je het eventuele bestaan van paranormale niet a priori uitsluit. anders ga je al bij voorbaat de mist in.

Echt, een klassieke fout van sceptici en de belangrijkste reden dat de meesten van hen in publieke debatten in no time in de verdediging moeten, terwijl ze toch de beste wapens voor de aanval hebben, zou je zeggen.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Misschien wat laat, maar...
Ik noem het pygmallion effect.
Okee, geef je dan ook even een bewijs dat dit een werkelijk effect is? en niet slechts een bedacht effect dat enkel bevestigt wordt door selectieve bevestiging (= de reden waarom je een verkeerslicht een stoplicht noemt. Je neemt de lichten meer waar als ze op die vervelende stopkleur staan :P ).

Ik ga nu denken dat je hier een zinnig niet ontwijkend antwoord op gaat geven om te kijken of het dan ook werkelijk gaat gebeuren. :roll:

P.S. ik dacht dat het 'pygmalion' was...
Gebruikersavatar
ArjenvS
Artikelen: 0
Berichten: 341
Lid geworden op: do 04 mei 2006, 00:45

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Denk eens aan alle toepassingen die ook al eeuwen lang gebruikt worden zoals acupunctuur, reiki, meditatie, bidden, enz. enz.
Onze wereldbeelden liggen mijlenver uiteen ArjenvS, want je gaat nu toch niet beweren dat deze zaken enig specifiek effect hebben boven het nonspecifieke effect? (al laat ik acupunctuur dan voorlopig buiten beschouwing).
Als je dit soort dingen wel accepteerd; waar hebben we het dan nog over? Wat is dan volgens jou zo paranormaal? Want dit soort dingen zijn juist waarom ik zo in de verdediging schiet en het idee heb dat jij niet open genoeg staat. Gee jij eens een paar concrete voorbeelden van paranormale dingen dan?
Dat wordt zeker gewaardeerd, maar beste ArjenvS, je benadert de zaken vanuit een geloofsovertuiging, en niet vanuit een wetenschappelijke houding, en daar gaat het fout tegen de achtergrond van dit forum. Je zit vol met misverstanden over wat wetenschap is, over hoe ik met dingen omga, je begrijpt totaal hun basisprincipes niet, verwart allerlei termen.
In that case: enlighten me.
It is a miracle that curiosity survives formal education.

~Albert Einstein
Gebruikersavatar
Sjorssnors
Artikelen: 0
Berichten: 790
Lid geworden op: do 01 sep 2005, 12:13

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

(beetje late reactie) :roll:
... andere methoden ...
En hoe moet je dat doen dan?
Waarnemen zonder je waarnemingen te beoordelen op specifieke kenmerken. Een van-te-voren ingenomen standpunt of slotconclusie moet altijd z’n verbetering krijgen wil het accorderen met de overige kenmerken binnen je zienswijze.
De 'resultaten' van pseudowetenschap worden dus ook niet plots zinnig als maar genoeg mensen er in geloven.
‘Er in geloven’ gaat naar beredeneringen. Dat is nou juist wat ik níet bedoel.

'Paranormaal' is niet normaal, maar is onderhand aangetoond wél bestaand,
Voorbeeld? Er is mij geen geval bekend.
Ken je dan niet de veelvoud aan aanwijzingen en opgeloste zaken bij vermiste personen, waarbij ‘paranormalen’ hielpen de zaak op te lossen doordat ze informatie leverden ? Het is niet aantoonbaar te verklaren, maar de resultaten zijn wel een feit.

... 'pseudo-wetenschappers', ....
Het probleem is dus dat hun methoden niet aanvaard zijn.
Dat is eigenlijk helemaal niet zo, immers is van bijvoorbeeld autisten bekend dat ze hun gaven op uitzonderlijke manier kunnen gebruiken. Die methoden zullen ongetwijfeld voor de meeste mensen niet begrepen worden, vanwege dat nou eenmaal de meeste mensen een belemmerende methode hebben om dingen te begrijpen (Einstein : “Met denken kom je van A naar B, met ‘niet-denken’ kom je overal”.)

Ik vind het naïef te denken dat 'huidige wetenschappen' alomvattend zijn, helemaal gezien nog veel vragen onbeantwoord blijven. :P
Gebruikersavatar
Windsurfer
Artikelen: 0
Berichten: 1.293
Lid geworden op: vr 18 nov 2005, 19:19

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Als je dit soort dingen wel accepteerd; waar hebben we het dan nog over? Wat is dan volgens jou zo paranormaal? Want dit soort dingen zijn juist waarom ik zo in de verdediging schiet en het idee heb dat jij niet open genoeg staat. Gee jij eens een paar concrete voorbeelden van paranormale dingen dan?  
als je goed leest accepteer ik deze dingen niet als hebbende een specifieke werking. wel als non specifieke werking bezittend. voor acupunctuur maak ik een voorbehoud omdat er wel degelijk aanwijzingen zijn dat er een zekere mate van specifieke werking is.

paranormaal : http://nl.wikipedia.org/wiki/Paranormaal

overigens is het pygmalion effect totaal niet paranormaal, maar 'gewone' huis-tuin-en keukenpsychologie.
Ik vind het naïef te denken dat 'huidige wetenschappen' alomvattend zijn, helemaal gezien nog veel vragen onbeantwoord blijven.
het is een misverstand ervan uit te gaan dat wetenschappers dat zelf wel denken.

PS arjenvs: ik ben blij te merken dat je je opmerkingen ad hominem laat varen.
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Waarnemen zonder je waarnemingen te beoordelen op specifieke kenmerken.
Als ik het goed begrijp dan wil je waarnemen zonder te interpreteren. Dat kan niet. Op het moment dat je namelijk geen betekenis toekent aan binnenkomende signalen dan ben je niet aan het waarnemen.
Ken je dan niet de veelvoud aan aanwijzingen en opgeloste zaken bij vermiste personen, waarbij ‘paranormalen’ hielpen de zaak op te lossen doordat ze informatie leverden ?
Nee, die ken ik niet. Het is mij wel bekent dat die claims bestaan. Deze claims negeren hoevaak de 'paranormalen' niet helpen en negeren ook het verschijnsel 'retrofitting' (het achteraf toekennen van de betekenis van eerder gedane uitspraken). Er is hier mijn inziens sprake van het stoplichtverschijnsel (je merkt alleen de 'hits' op).
Het is niet aantoonbaar te verklaren, maar de resultaten zijn wel een feit.
Nee, dat is nu juist het probleem. De resultaten zijn niet een feit. De resultaten schitteren juist door afwezigheid. Het is niet belangrijk (in eerste instantie) of je de resultaten kan verklaren. Het gaat er om dat je kan aantonen dat er resultaten zijn.
Dat is eigenlijk helemaal niet zo, immers is van bijvoorbeeld autisten bekend dat ze hun gaven op uitzonderlijke manier kunnen gebruiken. Die methoden zullen ongetwijfeld voor de meeste mensen niet begrepen worden, vanwege dat nou eenmaal de meeste mensen een belemmerende methode hebben om dingen te begrijpen (Einstein : “Met denken kom je van A naar B, met ‘niet-denken’ kom je overal”.)
Een mooi voorbeeld. De autisten beschikken over een gave. Deze gave heeft resultaten en deze resultaten zijn bekend. Hoe ze het precies doen is niet duidelijk maar dat is ook niet belangrijk want de resultaten spreken voor zich.

Dit is echter anders dan bij paranormalen. Deze hebben geen resultaten. Meestal verdwijnen de claims dat ze resultaten hebben als sneeuw voor de zon zodra er op een fatsoenlijke manier onderzocht wordt (dit is dus anders dan bij de autisten die een daadwerkelijk, zij het onbegrepen, 'skill' bezitten).
Ik vind het naïef te denken dat 'huidige wetenschappen' alomvattend zijn, helemaal gezien nog veel vragen onbeantwoord blijven.   :roll:
Dat is ook naïef, maar dat claimt ook niemand hier. Er wordt niet gezegd: "Je moet paranormalen niet geloven, want ze zijn in strijd met wat we al weten." Er wordt gezegd: "Paranormalen hebben tot nu toe nog nooit aangetoond dat ze daadwerkelijk iets kunnen. Laat ze eerst maar eens hun claims aantonen voordat we verder met ze gaan."
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Sjorssnors schreef:Ken je dan niet de veelvoud aan aanwijzingen en opgeloste zaken bij vermiste personen, waarbij ‘paranormalen’ hielpen de zaak op te lossen doordat ze informatie leverden? Het is niet aantoonbaar te verklaren, maar de resultaten zijn wel een feit.
Nee, dat is nu juist het probleem. De resultaten zijn niet een feit. De resultaten schitteren juist door afwezigheid. Het is niet belangrijk (in eerste instantie) of je de resultaten kan verklaren. Het gaat er om dat je kan aantonen dat er resultaten zijn.
Vráág daar dan ook naar, E. Dit soort inhoudsloze welles-nietes conversaties zet weinig zoden aan de dijk.

Dus Sjors, doe je best en kom met een voorbeeld.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Vráág daar dan ook naar, E.
Ik was (en ben) van mening dat ik dat al gedaan had...
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Johan2 schreef:Vráág daar dan ook naar, E.
Ik was (en ben) van mening dat ik dat al gedaan had...
En heb je antwoord gekregen?
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

En heb je antwoord gekregen?
Nee. Dat was de reden om uit te leggen in welke hoek het antwoord gezocht moet worden (= het aantonen van het bestaan van resultaten) in de hoop dat ik dan wel een antwoord krijg.
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Okee, het wachten is dus op voorbeelden van resultaten die paranormalen zouden hebben behaald. En wat is paranormaal dan? Dit : http://nl.wikipedia.org/wiki/Paranormaal ?

*off-topic*@Johan2: waarom open je niet een topic over discussietechnieken?*off-topic*
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

Als ik het goed begrijp dan wil je waarnemen zonder te interpreteren.
nee waarnemen zonder van te voren te bedenken wat je eventueel kan gaan waarnemen en dus een vooroordeel hebben wat een negatieve invloed heeft daarop.
Het is niet aantoonbaar te verklaren, maar de resultaten zijn wel een feit.
ja er zijn resultaten, maar wie zegt dat die komen door de paranormalen (even tussendoor: er bestaat niet zoiets als het paranormale of het bovennatuurlijke, alles wat er is is een normaal deel van de natuur)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -

ads

Steun Sciencetalk Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk STAEDTLER Lumocolor whiteboard marker ronde punt - box 4 kleuren

STAEDTLER Lumocolor whiteboard marker ronde punt - box 4 kleuren

Bekijk product

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Wetenschap versus pseudowetenschap

*off-topic*@Johan2: waarom open je niet een topic over discussietechnieken?*off-topic*
De beginvraag van dit topic (Preek je niet eigenlijk altijd voor eigen parochie in dit soort discussies) geeft eigenlijk al voldoende aanleiding om dat hier te doen. Mijn antwoord zou namelijk zijn: ja, meestal wel en niet in de laatste plaats door de slechte manier van discussiëren van sceptici (syndroom van Rencens). Wil ik wel op ingaan, maar niet nu.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Kennisleer, logica en wetenschapsfilosofie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!