Zijn atheisten gelovig/is atheïsme een vorm van geloof?

[Blueflame]

Volgens jullie definitie ben je toch een atheist voor elke God waar je niet in gelooft, dus ben jij ook een atheist ?

Als je dit ook zo kunt formuleren dat het te snappen valt, wil ik je er morgen misschien wel op antwoorden.

Voor dit onderwerp liep trouwens een apart draadje.

OK. Het is misschien inderdaad offtopic. (Edit Veertje: nu niet meer - denk dat dit het draadje is dat Johan2 bedoelde)

Wel, er zijn wereldwijd wel 1000 goden. Als jij maar in 1 van die 1000 gelooft, ben jij, volgens uw definitie, 999 keer een atheist, want je 'gelooft' er niet in. Mvg.

[Henriette]

Blueflame:

Volgens jullie definitie ben je toch een atheist voor elke God waar je niet in gelooft,

Nog een keertje:

athe·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Waar lees je dat het een bepaalde god zou zijn?

beste Blueflame... volgens jouw interpretatie van deze definitie is toch met de beste wil van de wereld minimaal onbruikbaar daar eenieder op aard wel niet-gelooft in een bepaald godsbeeld?

Het is een god als in onbepaald lidwoord...

[Blueflame]

Uitgaat is een zeer correct woord aangezien niemand sluitend kan aantonen ofdat god wel of niet bestaat!

ja ... ik volg je wel, maar voor mij is het echt wel weten.

Doch verder : ik kan niet aantonen dat een zespotig purperen konijn niet bestaat op Pluto. Dat klopt. Maar je moet de bewijslast niet omdraaien. Het is aan diegene die beweert dat iets bestaat om aan te tonen dat iets bestaat. En niet omgekeerd.

[Henriette]

Blueflame:

Ik ben wezen kijken ( voor ik postte ) bij vandale, maar struikelde over "uitgaat". Het is echt wel meer.

Meer als uitgaan van... geloven?

Ben jij er dan niet zeker van dat als jij je balpen in je hand houdt en die loslaat , dat die balpen dan valt ? Let op : volgens jouw is "ja" antwoorden on-wetenschappelijk. Ga je gang. Van mij mag jij twijfelen zo veel je wil.  

Ik volg de probabiliteit, de herhaalbaarheid, de statistiek. Keer op keer blijkt die balpen te vallen.  

Dan weet ik het wel hoor.

De fysicus heeft een wijze gevonden om zijn ideeen te toetsen.

Een agnost weet niet of God bestaat... volgens welke methodiek zou hij dit moeten onderzoeken volgens jou om tot gnost te komen?

[Blueflame]

De fysicus heeft een wijze gevonden om zijn ideeen te toetsen.

Een agnost weet niet of God bestaat... volgens welke methodiek zou hij dit moeten onderzoeken volgens jou om tot gnost te komen?

"Vraag en u zal gegeven worden" zo staat er toch. Wel : ga naar Lourdes. Maak een lijstje van de rolstoelpatienten "IN" en "OUT". Zo ook van de mensen met een been of arm te kort. Ga en tel. Zie of je lijstje "IN" en "OUT" verschilt. Trek je conclusies.

{ Maar wellicht was het geloof van de niet-genezenen niet 'sterk' genoeg. Of niet 'echt genoeg' of zo. Haha }

PS. Een student Theologie die na zijn studie besluit dat God niet bestaat, is dat nog steeds een theoloog of plots niet meer ?

Mvg.

[Veertje]

*Zucht* . Blueflame, neem even de tijd en lees de andere topics over het wel of niet bestaan van God op dit forum door en zie dat deze discussie (bewijslast etc. etc.) al 100 keer heeft plaatsgevonden. We waren hier aan het proberen duidelijkheid te krijgen over het begrip "geloof" (en daarmee: gelovige) . Volgens mij is de rest van ons daar redelijk goed uitgekomen.

Bovendien: ongeacht wie het bewijs "moet" leveren voor het wel of niet bestaan van (een) God, feit blijft dat jij niet kunt bewijzen dat er GEEN God is. Net zomin als een ander kan bewijzen dat er WEL een God is. Je kunt vinden dat je indicaties hebt voor het al dan niet bestaan van God, maar een sluitend, onomstotelijk, voor iedereen te accepteren bewijs dat God wel of niet bestaat is er niet, en het lijkt er vooralsnog op dat dat er ook nooit zal komen (gezien het feit dat we het tot nu toe niet voor elkaar hebben gekregen).

Dus zijn de aannamen God bestaat wel/niet hoe dan ook allebei een vorm van geloof in de zuivere zin van het woord.

Lourdes is onzin, hier scheer je alle godsdiensten over één kam en beweer je impliciet dat iedereen die in God gelooft dezelfde invulling geeft aan God als die arme mensen die weer graag willen lopen.

[janviet]

Je kunt vinden dat je indicaties hebt voor het al dan niet bestaan van God, maar een sluitend, onomstotelijk, voor iedereen te accepteren bewijs dat God wel of niet bestaat is er niet...

'Voor iedereen te accepteren'? Sinds wanneer heeft acceptatie door iedereen iets met de geldigheid van een bewijs te maken? Er zijn nog steeds mensen die niet accepteren dat de aarde min of meer een bol is...

Dus zijn de aannamen God bestaat wel/niet hoe dan ook allebei een vorm van geloof in de zuivere zin van het woord.

Maar daarmee zijn de uitspraken 'god bestaat niet' en 'god bestaat wel' niet equivalent. Gezien het ontbreken van enig bewijs voor het bestaan van een god, is het zeer waarschijnlijk dat er niet zoiets als een god bestaat.

Jan

[qrnlk]

Ik heb al eens eerder opgemerkt dat het ook vrijwel onmogelijk is om god-heid te bewijzen aangezien we het totaal niet eens zijn over de betekenis van dit woord.

Stel je voor dat god vanmiddag bij je deur aanklopt en zich voorstelt met "ik ben god". Hoe kan god bewijzen dat hij god is? Welk wonder hij ook laat zien, het enige wat dat bewijst is dat hij machtig is.

Hoewel het woord god oorspronkelijk 'machtige' betekende, zodat zelfs rechters en koningen goden werden genoemd, heeft het in de loop der tijd verschillende nieuwe betekenissen gekregen waardoor mogelijke niemand er meer aan kan voldoen, zelfs niet de schepper van hemel en aarde!

Wat voor daad of bewijs zou jij nodig hebben om te accepteren dat iemand echt inderdaad (een/de) god was? En niet slechts een technologisch zeer geavanceerd wezen? Of zou je zo'n wezen ook met het woord god kunnen aanduiden?

[curious]

GMLK schreef

Ik heb al eens eerder opgemerkt dat het ook vrijwel onmogelijk is om god-heid te bewijzen aangezien we het totaal niet eens zijn over de betekenis van dit woord.

Precies, misschien lees ik straks wel op dit forum of elders: In heel de natuur is een intelligentie werkzaam, te weten: God. ('en die noem ik: God' , staat er dan eigenlijk), wat kun je daar dan mee? Of, wat wel eens bij Heidegger gebeurt, te veronderstellen dat deze met 'das Sein' God bedoelde...Ben ik steeds toch een beetje bang dat dezelfde antropomorfe demiurg annex straffende en belonende en incidenteel wonderen verrichtende god uit de bijbel stiekem weer om de hoek komt kijken. Je weet het niet. Ik snap in bovenstaande twee gevallen in ieder geval niet de nopodzaak van het gebruiken van het woordje 'god'.

Stel je voor dat god vanmiddag bij je deur aanklopt en zich voorstelt met "ik ben god". Hoe kan god bewijzen dat hij god is? Welk wonder hij ook laat zien, het enige wat dat bewijst is dat hij machtig is.  

Wat voor daad of bewijs zou jij nodig hebben om te accepteren dat iemand echt inderdaad (een/de) god was?

Ik ben best bereid in zo'n gedachten-experiment mee te gaan, hoe volstrekt onaannemelijk mij het bestaan van een antropomorfe god ook voorkomt. Als hij de hemel opentrekt en een schare engelen met prachtig blinkende toeters op mijn grachtje laat neerdalen, dan ben ik zeker diep onder de indruk. Hij mag ook iets doen wat helemaal niet aan en bijbelse voorstelling referreert, bv mij even door de lucht laten zweven. Ik zal dan niet dadelijk overtuigd zijn god tegenover mij te hebben staan, maar hij is dan wel op de goede weg om mij buitengewoon nieuwsggierig te maken naar de eventuele mogelijkheid daarvan. En dan krijgen we opnieuw GMLK, wat bedoel je hier met god, een almachtig wezen begrijp ik, maar 1 die in zes dagen de aarde met al zijn levensvormen schiep? De god van de bijbel, die zijn geboden voor de mens op twee stenen liet verschijnen?

[curious]

Wat misschien een interessante vraag is:

Kan atheisme eigenlijk wel bestaan? Je kunt misschien in de lijn van Blueflames denken zeggen: iemand is altijd wel atheist, we geloven altijd wel in de onaannemelijkheid van een of ander godsbeeld. Zo ben ik op en top atheist ten aanzien van god die zelfmoordterroristen met een partij maagden beloont. En wie kan zeggen consequent atheist te zijn, bv met betrekking tot vage uitspraken als: 'Het zijn is god'. of: 'Er is een intelligentie werkzaam in de natuur, en dat is god'. ? Wanneer ik dat type -anything goes- uitspraken tegenkom dan kan ik onmogelijk 'niet geloven' , want ik weet dan helemaal niet wat ik in dat geval 'niet geloof'.

[curious]

Mooi gedaan Veertje! Mijn complimenten hoor!

Ik had nog een aanvulling op de vorige posting klaarliggen:

In hoeverre is atheïsme 'geloof', een 'geloof' dat afsteekt tegen bv de evidentie dat het heelal vast niet door een zespotig purperen konijn op Pluto bestuurd wordt, zie Blueflame) en in hoeverre ontkomen we aan atheisme in ons denken (we kunnen niet in elke god geloven, opnieuw Blueflame), en in hoeverre zullen atheïsten te allen tijde consequent atheistisch kunnen denken, afhankelijk ook weer van de invulling van het woordje 'god' (god en zijn of het al bv identiek gesteld worden)?

Als ik GMLK's laatste bericht nog eens goed lees, dan kan ik daar voor mezelf de vraag uit destilleren: Hangt een atheïst een soort principe aan? Het principe dat het bestaan van god, wat er ook gebeurt, wat voor wonderen 'hij' (een wezen dat claimt god te zijn) ook voor diens eigen ogen mag verrichten, nooit bewezen kan worden ,- god (het bestaan van) zichzelf derhalve niet eens zou kunnen bewijzen aan een principieel atheist.

Is atheïsme: niet geloven in een god?

Of is atheïsme: geloven in het niet bestaan van god?

En maakt de invulling van het woordje 'god' daarbij nog uit?

Voordat iemand net als de dokter vraagt: wat denk je er zelf van? Ik weet het niet

[qrnlk]

De invulling van het woordtje 'god' bepaald of er een 'god' bestaat. Als we het woordtje god zover uitbreiden dat niemand er ooit aan kan voldoen, dan heeft het feitelijk geen betekenis meer.

Dit is echter een keuze.

Veronderstel dat we het woord god weer haar oorspronkelijke betekenis geven van "machtige". In dat geval zou elke persoon met meer macht dan jij, met recht jouw god genoemd mogen worden. De meest machtigste persoon zou dan de titel God mogen dragen.

Dit zou dan automatisch tot de conclusie leiden dat God als enige atheist kan zijn. Immers, er is niemand die machtiger is dan hij? Hij kan met recht zeggen dat hij geen god boven zich heeft staan. Ergo: God is een atheist.

[Hildebrand]

De invulling van het woordtje 'god' bepaald of er een 'god' bestaat. Als we het woordtje god zover uitbreiden dat niemand er ooit aan kan voldoen, dan heeft het feitelijk geen betekenis meer.  

Dit is echter een keuze.

Veronderstel dat we het woord god weer haar oorspronkelijke betekenis geven van "machtige". In dat geval zou elke persoon met meer macht dan jij, met recht jouw god genoemd mogen worden. De meest machtigste persoon zou dan de titel God mogen dragen.  

Dit zou dan automatisch tot de conclusie leiden dat God als enige atheist kan zijn. Immers, er is niemand die machtiger is dan hij? Hij kan met recht zeggen dat hij geen god boven zich heeft staan.  Ergo: God is een atheist.

Waar heb jij de kennis vandaan dat 'god' vroeger slechts 'machtige' betekende? De Van Dale stelt over het begrip god:

god (de ~ (m.), ~en)

1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

En bij God:



God (de ~ (m.))

1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader

In het laatste geval zou alleen een hoofdletter een behoorlijk verschil maken. Ik denk dat we allemaal wel weten over welke beschrijving we hier op het forum in dialoog/dispuut zijn. En dan is ook de stelling 'God is een atheist' natuurlijk onzin. God-Zijnde zou hij in zichzelf niet geloven.

[Blueflame]

Als ik GMLK's laatste bericht nog eens goed lees, dan kan ik daar voor mezelf de vraag uit destilleren: Hangt een atheïst een soort principe aan? Het principe dat het bestaan van god, wat er ook gebeurt, wat voor wonderen 'hij' (een wezen dat claimt god te zijn)  ook voor diens eigen ogen mag verrichten, nooit bewezen kan worden ,- god (het bestaan van) zichzelf derhalve niet eens zou kunnen bewijzen aan een principieel atheist.

Neen dat is niet zo. Een atheist gaat uit van de natuurwetten. Mocht deze God iets doen dat "boven" deze natuurwetten staat, dan moet de atheist zijn ongelijk toegeven. Tot op heden heb ik daar nog nooit iets van gemerkt. Een of ander teken moet ook duidelijk zijn. Beschouw mij maar als de ongelovige thomas, een fillistijn. Mvg.

[curious]

Hildebrand, "de Geest waardoor en waarin alles is" daar heb ikzelf geen moeite mee als definitie van 'god', maar is "De Opperste Rechter" een essentiële kwaliteit?

Ik bedoel, ben je eigenlijk al atheïst wanneer je dit laatste -de opperste rechter zijn, over menselijk goed en kwaad oordelend- verwerpt bij een bespiegeling van het allerhoogste beginsel van de werkelijkheid?

Uit de wikipedia neem ik deze definitie even over:

God is the deity believed by monotheists to be the supreme reality. He is believed variously to be the creator, or at least the sustainer, of the universe.

Misschien hoeft god niet noodzakelijk over onze moraal enonze eventuele zonden te gaan..(?)

De nederlandse wiki is nog terughoudender:

Een god is een hypothetisch bovennatuurlijk wezen dat verantwoordelijk geacht wordt voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.

Ik kwam net hetvolgende tegen:

Vanuit de eonenhypothese gezien is de buitenkant van God dus een elektron, technisch gesproken onzichtbaar onder een microscoop en uiteraard ook onzichtbaar vanuit het raampje van een ruimteschip. Maar klein is niet hetzelfde als simpel en klein kan ook heel groot zijn. We kunnen en moeten Haar namelijk ook zien als de verzameling van alle eonen bij elkaar, inclusief hun voortdurende onderlinge conversatie: de eonische matrix, waarbinnen het voortdurend zoemt van de communicatie. Dan is Zij opeens wereldomspannend, zo groot als het heelal. Hoe dan ook, in de binnenkant van die ene God-eon verzamelt zich alle evolutiekennis, die voor het maken en in stand houden van dit heelal nodig is. Deze Eon evolueert met ons mee, ook al ligt Zij straatlengten c.q. lichtjaren op ons voor. De hoogst geëvolueerde eonen in onszelf zijn een afspiegeling van deze God-eon. Al deze eonen bij elkaar vormen de stuwende kracht achter de evolutie. Een citaat daarover:  

Kortom: eonen maken de stof met haar duizenden molecuulsoorten tot wat zij is. Uitgaande van het streven naar bewustzijn in de eonen is het maar een kleine stap naar de veronderstelling, dat het vormen van de materie (i.h.b. het 'vormgeven') een geestelijke scheppingsdaad is, niet door één God, maar door myriaden van eonen, diep verborgen in de psychomaterie. De evolutie begon daarom al bij de vorming van het allereerste simpele waterstofatoom, relatief kort na de 'big bang'. Gaandeweg vormden zich toen ook, met vallen en opstaan, de eerste gedragsregels, die later uiterst langzaam evolueerden tot de ons bekende natuurwetten.

http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg7_nr5_p2433.htm

Wordt het begrip 'god' hier verkracht? omdat bv het monotheïsme verlaten wordt, net als in de nederlandse wiki-definitie van god?

Nog een stukje:

In het Hindoeïsme wordt de uiteindelijke werkelijkheid Brahman genoemd. Deze wordt gezien als de opperste ziel ofwel het innerlijk wezen van alle dingen. De verschillende goden die het Hindoeïsme kent zijn slechts de verschillende manifestaties van dat ene Goddelijke, Brahman. De manifestatie van Brahman in de menselijke ziel wordt Atman genoemd. Atman en Brahman, het individu en de uiteindelijke werkelijkheid, het Goddelijke, zijn één. Ofwel onze ziel is een stukje van God. Het ervaren van deze ultieme waarheid heet bevrijding en lijkt erg op wat de Boeddhist verlichting noemt.

http://www.spiritualiteit.com/index.php?si...kel&aid=50&t=nl

Zijn dit nu verwateringen van 'god' of teveel afgeleiden van de enige echte god (die van het joods-christelijk en islamitisch geloof) ?

Ik heb zelf niets met bovenstaande invullingen van god, het gaat mij er niet om om die te bepleiten of te bekritiseren hier. Ik wil alleen weten wanneer ik precies 'atheïst' ben. De geciteerde geloven wil ik (kan ik) namelijk niet 'niet geloven'. Ze boeien me niet, maar geloven dat ze niet-waar zijn, dat doe ik niet.