De mens taxonomisch gezien

[zpidermen]

Waarom is de mens taxonomisch gezien ingedeeld onder de mensapen? Als ik namelijk mensen en verschillende apensoorten met elkaar vergelijk, dan valt me op dat de verschillende apensoorten onderling zeer veel overeenkomsten vertonen, maar de mens lijkt op geen enkele apensoort. Toch wordt de mens tot de mensapen gerekend. Waarom is dat eigenlijk? Ik zie meer verschil dan overeenkomst met apen (morfologisch gezien).

[Archeopteryx]

Een indruk van de morphologie is redelijk subjectief, en zeker geen goed hulpmiddel om er een taxonomie op te baseren.

Naast morphologie is het veel bruikbaarder om gnetisch materiaal te vergelijken en dan wordt duidelijk dat de chimp meer verwant is met de mens dan met de gorilla.

[zpidermen]

Een indruk van de morphologie is redelijk subjectief, en zeker geen goed hulpmiddel om er een taxonomie op te baseren.  

Naast morphologie is het veel bruikbaarder om gnetisch materiaal te vergelijken en dan wordt duidelijk dat de chimp meer verwant is met de mens dan met de gorilla.

Oja? Volgens http://www.scheppingofevolutie.nl/art_dna_...vereenkomst.htm valt dat met die verwantschap anders best wel mee... Laten we eens naar de verschillen kijken (volgens diezelfde site):

1. Mensen hebben 23 paar chromosomen terwijl chimpansees er 24 hebben. Evolutionistische wetenschappers geloven dat een van de menselijke chromosomen werd gevormd door de fusie van twee kleine chimpansee chromosomen in plaats van een intrinsiek verschil als gevolg van afzonderlijke schepping.

2. Aan het einde van ieder chromosoom bevindt zich een streng van herhalende DNA sequenties die worden aangeduid als telomeer. Chimpansees en andere apen hebben ongeveer 23 herhalende kilobasen (een kilobase is 1.000 DNA basenparen). Mensen zijn uniek onder de primaten met veel kortere telomeren met een lengte van slechts 10 kilobasen.

3. Terwijl 18 paar chromosomen ‘nagenoeg identiek’ zijn, vertonen de chromosomen 4, 9 en 12 sporen van ‘modificatie.’ Met andere woorden, de genen en markeringen op deze chromosomen staan niet in dezelfde volgorde bij de mens en chimpansee. In plaats van ‘gemodificeerd te zijn’ zoals de evolutionisten suggereren, kunnen die logisch verklaard worden als intrinsieke verschillen ten gevolge van een afzonderlijke schepping.

4. Het Y-chromosoom in het bijzonder is van een andere omvang en heeft vele markeringen die bij de mens en chimpansee niet overeenkomen.

5. Wetenschappers hebben een vergelijkende mens-chimpansee kloonkaart gemaakt, in het bijzonder voor chromosoom 21. Er werden ‘grote, niet-willekeurige verschilgebieden waargenomen tussen de twee genomen.’ Ze vonden een aantal gebieden die ‘mogelijk overeenkomen met toevoegingen (insertions) die specifiek zijn voor de menselijke afkomst.’

6. De omvang van het chimpansee genoom is 10% groter dan het genoom van de mens.

Waarom toch telkens zo eenzijdig de nadruk leggen op de genetische overeenkomst, terwijl er ongelofelijk belangrijke verschillen zijn, die je niet zomaar ff 1,2,3 kan verklaren aan de hand van een gemeenschappelijk voorouder 5 miljoen jaar geleden...?

[Archeopteryx]

Zucht....

Vraag het dan niet als jet het al denkt te weten.

Zo even snel uit m'n hoofd is de gelijkenis tussen beide genomen de 99% gepasseerd. Dat er verschil is is logisch, anders zouden het niet twee verschillende soorten zijn. En veschillende genussen (Pan vs. Homo). Grootschalige chromosoommutaties zijn niet zeldzaam overigens.

En hoe zou het toch komen dat er allelen van het MHC zijn die bij beide soorten voortkomen en dat er bij de mens allelen kunnen worden gevonden die veel meer lijken op de allelen van chimpansees dan de allelen van andere mensen? Dat wijst op een wel heel directe manier naar een gemeenschappelijke voorouder.

[Wouter_Masselink]

MHC

Ik denk niet dat iedereen weet wat je met MHC bedoeld. Voor de mensen die hier niet zo goed mee op de hoogte zijn: met 'MHC' wordt het Major Histocompatibility Complex bedoeld. Er is zowel een MHC klasse I als een MHC klasse II. Deze spelen beiden een belangrijke rol in de immuunrespons. Voor meer informatie kijk ook eens hier

[Bartsel]

Er zijn dan wel verschillen tussen mensen en mensapen, maar er zijn veel meer verschillen tussen mensen en niet-mensapen. Zoals tussen mensen en sponzen, of mensen en amoebes. Ondanks de vele verschillen tussen (sommige) mensen en mensapen zijn er verbijsterend veel meer overeenkomsten.

Dus het idee dat mensen en mensapen ondanks de vele overeenkomsten te veel verschillen vertonen om aan elkaar verwant te zijn lijkt mij een klassiek gevoelsargument. Ik ben overigens best blij met die verschillen. Ik houd niet zo van bananen. En praten doe ik graag.

Toch zijn we natuurlijk wel degelijk behoorlijk anders. Al is het maar omdat wij mensapen beschrijven in relatie tot onszelf. Geen mensaap heeft dat omgekeerd ooit zelf gedaan. En geen aap gelooft in God. Wellicht zijn de verschillen juist daar voor nodig .

Pfff.... Dit gaat toch niet weer zo'n discussie worden? Anders is mijn antwoord: De mens heeft niets met mensapen te maken want we zijn als mens geschapen door God. Jij blij, en punt erachter. Voor de lieve vrede stel ik in dat geval ook aan alle aanwezige wetenschappelijk ingestelden voor, om het daar voor de verandering maar eens allemaal bij te laten. Dat scheelt een hoop ruimte op dit forum.

[Prst]

Pfff.... Dit gaat toch niet weer zo'n discussie worden? Anders is mijn antwoord: De mens heeft niets met mensapen te maken want we zijn als mens geschapen door God. Jij blij, en punt erachter. Voor de lieve vrede stel ik in dat geval ook aan alle aanwezige wetenschappelijk ingestelden voor, om het daar voor de verandering maar eens allemaal bij te laten. Dat scheelt een hoop ruimte op dit forum.

Tja, gezien de site die als bron wordt aangehaald, kun je wel raden wat de vooropgestelde mening van vraagsteller is.

Als de vraagsteller alleen consequent is, vraagt hij zich ook af waarom Orang Oetans en Gorilla's tot diezelfde groep mensapen worden gerekend. Die lijken ook voor geen meter op elkaar.

Wellicht zit er meer achter taxonomie dan alleen maar de uiterlijke kenmerken van een organisme (zoals Archeopteryx ook al zei).

[Design]

OKe, ten eerste wil ik opmerken dat de mens niet voor 99% overeenkomt met de meest verwante aap, maar voor 96,4%. Ten tweede wil ik opmerken dat die 96,4% overeenkomst niet voor het gehele DNA geldt, maar slechts voor de introns. Hierin zit de vooronderstelling verborgen dat het zogenaamde "junk-DNA" geen functie zou hebben. Recent epigenetisch onderzoek doet ons andere dingen denken.

Maar kijken we naar de overeenkomst van de intronen dan is het volkomen terecht als we zeggen dat mensen en apen op dat vlak op elkaar lijken. Echter, daar het begrip "soort" nog nauwelijks te definieren valt, en er over speciatie nog weinig natuurwetenschappelijke kennis is, mogen we stellen dat de betreffende taxonomische indeling een uitstekend schoolboekvoorbeeld is van "wishfull thinking".

Groet,

Design

p.s. Een kwal en een wolk bestaan beide voor 95% uit water.

[Prst]

OKe, ten eerste wil ik opmerken dat de mens niet voor 99% overeenkomt met de meest verwante aap, maar voor 96,4%. Ten tweede wil ik opmerken dat die 96,4% overeenkomst niet voor het gehele DNA geldt, maar slechts voor de introns. Hierin zit de vooronderstelling verborgen dat het zogenaamde "junk-DNA" geen functie zou hebben. Recent epigenetisch onderzoek doet ons andere dingen denken.

Maar kijken we naar de overeenkomst van de intronen dan is het volkomen terecht als we zeggen dat mensen en apen op dat vlak op elkaar lijken. Echter, daar het begrip "soort" nog nauwelijks te definieren valt, en er over speciatie nog weinig natuurwetenschappelijke kennis is, mogen we stellen dat de betreffende taxonomische indeling een uitstekend schoolboekvoorbeeld is van "wishfull thinking".  

Groet,

Design

p.s. Een kwal en een wolk bestaan beide voor 95% uit water.

En een mens bestaat voor 66% uit water. We hebben het over DNA.

Bedoel je niet dat de gelijkenissen tussen verschillende organismen in de coderende gedeelten van het DNA zitten ? Dan zou je het hebben over de exonen en niet de intronen, die niet-coderend zijn.

btw, 'wishfull thinking'? Mij lijkt eerder het bagatelliseren van de overeenkomsten tussen de mens en andere primaten een vorm van 'wishfull thinking'.

[Wouter_Masselink]

...het begrip "soort" nog nauwelijks te definieren valt...

Het begrip 'soort' is heel goed te definieren. 'Twee organismen behoren tot dezelfde soort wanneer deze samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.'

In de biologie is een soort volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe genetische verwantschap tussen alle individuen zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. Bij kleine varianten die bv. ...

bron

[Design]

btw, 'wishfull thinking'? Mij lijkt eerder het bagatelliseren van de overeenkomsten tussen de mens en andere primaten een vorm van 'wishfull thinking'.

Als jij mij daarvan beschuldigt, stop ik. Ik heb een zuiver wetenschappelijke uitspraak gedaan. Ik heb aangetoond WAAROM ik iets als "wishfull thinking" bestempel. Toon maar aan dat ik ontken dat er overeenkomst is. Uit deze uitspraak:

En een mens bestaat voor 66% uit water. We hebben het over DNA.

blijkt dat je niks van mijn reactie hebt begrepen.

Overeenkomst is geen bewijs voor je theorie.

p.s. uiteraard bedoelde ik de exons

[Design]

...het begrip "soort" nog nauwelijks te definieren valt...

Het begrip 'soort' is heel goed te definieren. 'Twee organismen behoren tot dezelfde soort wanneer deze samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.'

In de biologie is een soort volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe genetische verwantschap tussen alle individuen zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. Bij kleine varianten die bv. ...

bron

Inderdaad, dus wanneer dieren niet meer onderling vruchtbare nakomelingen voortbrengen, spreken we van een andere soort. Evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten. Of dat gebeurt kunnen we alleen bepalen aan de hand van voorwaarden die we zelf gesteld hebben. Dus of er al dan niet evolutie is, kunnen we zelf bepalen.

Wanneer we het spelletje zo spelen, krijgt evolutie een andere betekenis. Het gaat om de vraag of er mechanismen zijn die het bewerkstelligd hebben dat mens en aap uit een gemeenschappelijke voorouder zijn voortgekomen (wat ook een aap is).

Maar, on-topic

Groet,

Design

[Prst]

btw, 'wishfull thinking'? Mij lijkt eerder het bagatelliseren van de overeenkomsten tussen de mens en andere primaten een vorm van 'wishfull thinking'.

Als jij mij daarvan beschuldigt, stop ik. Ik heb een zuiver wetenschappelijke uitspraak gedaan. Ik heb aangetoond WAAROM ik iets als "wishfull thinking" bestempel. Toon maar aan dat ik ontken dat er overeenkomst is.

Wat ik me afvroeg is wat volgens jou de 'wish' precies is in de gedachte om mensen en mensapen in dezelfde taxonomische groep te plaatsen. Ik weet wel dat er een sterke wens bestaat om mensen buiten die groep te kunnen plaatsen.

Als je wilt beargumenteren dat mensen en andere apen minder op elkaar lijken dan vaak wordt beweerd, vraag ik me af wat je daarmee precies beoogt.

Vind je dat de mens anders geclassificeerd zou moeten worden? Op welke gronden?

Uit deze uitspraak:  

En een mens bestaat voor 66% uit water. We hebben het over DNA.

blijkt dat je niks van mijn reactie hebt begrepen.

Overeenkomst is geen bewijs voor je theorie.

Wat jij blijkbaar niet uit mijn reactie haalt is dat ik vind dat de vergelijking mank loopt. Het hebben van water als bestanddeel heeft hele andere implicaties dan grote overeenkomsten hebben in DNA. Omdat DNA heel specifiek eigenschappen van een organismen codeert kun je dat niet zomaar wegwuiven in de trant van: 'overeenkomsten alleen betekenen niets'. Een overeenkomst in DNA betekent zeker meer dan dat twee verschillende 'dingen' uit 'hetzelfde spul' bestaan.

[Design]

Wat ik me afvroeg is wat volgens jou de 'wish' precies is in de gedachte om mensen en mensapen in dezelfde taxonomische groep te plaatsen. Ik weet wel dat er een sterke wens bestaat om mensen buiten die groep te kunnen plaatsen.  

Als je wilt beargumenteren dat mensen en andere apen minder op elkaar lijken dan vaak wordt beweerd, vraag ik me af wat je daarmee precies beoogt.  

Vind je dat de mens anders geclassificeerd zou moeten worden? Op welke gronden?

Ik denk niet het anders geclassificeerd zou moeten worden, wel moeten we een slag om de arm houden omdat de moderne DNA technieken al heel wat verandering in de classificatie hebben teweeg gebracht. Dat kwam omdat er opeens andere parameters bij kwamen.

Ik weet dat er ook de sterke wens bestaat om de mens in de taxonomie zoveel mogelijk op de aap te laten lijken vanwege een niet nader te noemen vooronderstelling.

Ik noem het wishfull thinking omdat het evolutiedenken direct gekoppeld wordt aan de taxonomie. Laat ik een woordspelletje gaan houden. Als je hem niet begrijpt neem ik hem terug; Ik vind de classificatie juist, maar de taxonomische indeling onjuist.

Wat jij blijkbaar niet uit mijn reactie haalt is dat ik vind dat de vergelijking mank loopt. Het hebben van water als bestanddeel heeft hele andere implicaties dan grote overeenkomsten hebben in DNA. Omdat DNA heel specifiek eigenschappen van een organismen codeert kun je dat niet zomaar wegwuiven in de trant van: 'overeenkomsten alleen betekenen niets'. Een overeenkomst in DNA betekent zeker meer dan dat twee verschillende 'dingen' uit 'hetzelfde spul' bestaan.

Bijna mee eens. Ik wilde aantonen dat overeenkomst niet altijd alles zegt. Zelfs niet als een code voor grote delen overeenkomt.

Neem nou mijn theorie.

Voor mij schiep God deze aarde met een zuurstofrijke atmosfeer. Wat heeft het dan voor zin om wezens te creeeren die een metabolisme hebben wat draait op uranium. Als God het leven heeft gecreeerd dan moet er een zekere overeenkomst zijn.

Gr.Design

[Wouter_Masselink]

Kunnen we de hele evo/crea discussie achterwege laten en het puur hebben over het feit van de taxonomische indeling van de mens en hoe men tot deze indeling is gekomen?

Om te proberen de taxonomische indeling te baseren op een geloof in creationisme is onmogelijk. Dit komt doordat de wetenschappers die deze taxonomsiche indeling zich niet op het creationisme hebben gebasseerd. Het creationisme nog de evolutie heeft direct iets met een taxonomische indeling te maken. Er wordt gewoon gekeken naar overeenkomsten tussen soorten. Hoe deze soorten zijn ontstaan is een ander onderwerp waar de taxonomie zich niet mee bezig houdt.

EDIT: mensen hebben mijn post blijkbaar niet goed gelezen. Als gevolg hiervan zijn een aantal postings die na deze post kwamen verwijderd. Als het niet vriendelijk kan, dan moet het maar op deze manier: Deze discussie gaat over het feit waarom de mens is ingedeeld zoals deze is ingedeeld in de taxonomie. Deze discussie gaat niet over evolutie of over creationisme. Alle of-topic posts zullen zonder verder waarschuwing worden verwijderdt.