Moderator: Rhiannon
Pardon?.ok dan niet... waarom reageer jij ondertussen in deze klootjesvolk topic?
kijk van merheffin (en anderen) mag johan in deze topic niet zeggen dat het een non-discussie is, vidn ik persoonlijk onzin, iets een non-issue vinden is tenslotte ook een mening, en bovendien vroeg ik me dan af wat bv merheffin zelf dreef tot zijn bijdrage SNAP JE? jezus, ik word een beetje melig van dit forumMenheffrin schreef:Dat kan, maar niet in een discussie die dat wel verlangt. Als de vraag is of God wetenschappelijk bewezen kan worden, dan ontkom je niet aan begripsverklaring. Wie daar niet aan wil en stelselmatig het begrip God laat zeven tussen Jan, Etty en de eigen bezieling, heeft daarmee het begrip God geroofd uit de discussie. Zeg er dan helemaal niets over en laat het klootjesvolk zich dan maar druk maken over de discussie.EelcoStorm schreef:Om het even voor Johan2 op te nemen in deze buitengewoon boeiende discussie (ik volg 'm alweer een tijdje nu), ik denk dat karamelk gelijk heeft met zijn constatering dat Johan2, door geen vastomlijnd godsbeeld te hebben, een betere keus maakt.
De begrenzing die een vastomlijnd godsbeeld oplevert zie je duidelijk in de rechtlijnigheid die CVE hier bijvoorbeeld tentoon spreidt.
God bestaat alleen bij de gratie hem niet te hebben gedefinieerd is een gedachte die net zo laf is om in de derde persoon enkelvoud de God van de ander weg te bonjouren als zijnde een menselijke tekortkoming om dan vervolgens Jan en Etty (dus niet Johan2 zelf!) weer op te voeren als zij die het wél 'begrepen' hebben.Tot slot: God is mijns inziens niet te definiëren, tenzij je accepteert dat er 6miljard definities van God zijn...
Aannemende dat je met althans in die verhouding dat bedoelt te zeggen althans wanneer daarbij, is het antwoord: Neen. Ik reageer uitsluitend zo wanneer deze begripsverklaring (lees: godsbeeld) gekoppeld wordt aan een ridicularisering of verabsolutering van dat godsbeeld. Zpidermen en collegavanerik hebben hetzelfde godsbeeld, waarbij de eerste het (waarschijnlijk?) verabsoluteert en de laatste het ridiculariseert. Toch kan doorgaans alleen de laatste hier op mijn toorn rekenen. Dat ook de eerste niet geheel ongeschonden blijft, beschouw ik meer als collateral damage, veroorzaakt door het feit dat - wetende dat types als collegavanerik en EvilBro zich verre verheven voelen boven de fundamentalistische gelovigen ik ze daar graag mee gelijk stel.Johan2 geeft het idee als door een horzel te zijn gestoken als het woord God ten tonele wordt gevoerd, althans in die verhouding dat een poging wordt gedaan tot begripsverklaring.
Neen. Nog geen twee dagen eerder schreef ik:Ik heb het gevoel dat Johan2 'gelooft' in een persoonlijk universum. Hij beleeft zijn wereld op een bepaalde manier en hij stelt zijn beleving als enige maatstaf.
Goed, ik lees ok niet alles en mis wel eens wat, maar dit is dermate basic, dat je of helemaal niet leest, of het gewoon niet snapt. (Meest waarschijnlijk is overigens dat je het niet wilt snappen).Merk bovendien op dat ik nooit mensen op hun eigen overtuiging aanval (iedere (a-)theïst heeft mijn zegen), maar alleen op hun veroordeling van de overtuiging van anderen.
Daar had ik het graag bij gelaten, maar gezien het aantal reacties, schijnt mijn benadering toch een discussie los te maken, dus klaag niet als deze benadering je niet bevalt.Johan2 schreef:Waarom vertonen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen toch altijd zo'n opvallende gelijkenis met elkaar?
Worden jullie dan nooit moe van die ******?
De geest waait waarheen hij wil (Joh. 3: 8 )
En zo is het maar net. Wellicht kun je Veertje vragen er een apart topic van te maken, dan kunnen jij en collegavanerik hier verder discussiëren over sinterklaas en de megawuppy.Nee, men gaat in discussie met hem.EvilBro schreef:Als hij dit gewoon zou zeggen dan was daarmee de kous af. Echter Johan2 gaat in discussie met anderen.
Daar hebben Veertje en EelcoStorm al afdoende op gereageerd, waarvoor dank. Deze vond ik wel aardig:ik wil heel graag discussieren met mensen die god willen definieren.
.God is mijns inziens niet te definiëren, tenzij je accepteert dat er 6miljard definities van God zijn...
soms dit?:God bestaat alleen bij de gratie hem niet te hebben gedefinieerd is een gedachte die net zo laf is om in de derde persoon enkelvoud de God van de ander weg te bonjouren als zijnde een menselijke tekortkoming om dan vervolgens Jan en Etty (dus niet Johan2 zelf!) weer op te voeren als zij die het wél 'begrepen' hebben.
Ik krijg sterk de indruk dat je je pijlen op de verkeerde richt, Menheffrin (heb ik al niet eens, volkomen out of the blue een scheldtirade van je over me heen gekregen, dat terwijl ik juist dacht dat we het op dat moment redelijk eens waren?). Nee, ik wijs een persoonlijke God niet af, ik geloof er alleen zelf niet in en voeg daar direkt aan toe dat dat dus ook "maar" een geloof is, omdat ik het ook niet kan(!) weten.De gedachte dat God alleen bestaat bij de gratie van het hem niet te hebben gedefinieerd, is een gedachte die net zo laf is als het weg bonjouren van een persoonlijke God van de ander als zijnde een menselijke tekortkoming, om dan vervolgens Jan en Etty (dus niet Johan2 zelf!) weer op te voeren als zij die het wél 'begrepen' hebben.
...integendeel??? Dus van nature goed, of zo?Ik ben nooit een calvinist geweest die de mens als van nature kwaad beschouwd, integendeel.
Pardon?? Bedoel je dat ik ook zekerheden zou willen? Het gaat niet om de antwoorden, maar om de vragen.Naar mijn mening schuilt hier ook het probleem voor Johan2: hij kan niet anders dan een getuigenis geven en die wetenschap haat hij.
zoiets?@collegavanerik (13 Jun 06, 12:10): Misschien kun je voortaan eens proberen alleen de essentie van waar je op wilt reageren te quoten; dat zou heel wat paginas schelenDaar hebben Veertje en EelcoStorm al afdoende op gereageerd, waarvoor dank. Deze vond ik wel aardig:collegavanerik schreef:ik wil heel graag discussieren met mensen die god willen definieren.God is mijns inziens niet te definiëren, tenzij je accepteert dat er 6miljard definities van God zijn...
De mens bestaat niet! Je hebt asocialen (egoisten) en socialen. Aangezien de mens een groepsdier is geld sociaal gedrag als "goed". De meerderheid van de mens is sociaal dat is evolutionair (en opvoedkundig) afgedwongen. De asocialen werden vroeger uit de groep verstoten en konden zich moeilijker voortplanten....integendeel??? Dus van nature goed, of zo?collegavanerik schreef:Ik ben nooit een calvinist geweest die de mens als van nature kwaad beschouwd, integendeel.
Het is wel duidelijk wie hier nog in sinterklaas gelooft!
Ik kan alleen voor mezelf antwoord geven, maar ik voel me niet verheven boven gelovigen. Ik ageer enkel tegen foute logica. Ik vind fundamentalistische gelovigen wel raar, maar er is zo veel dat ik raar vind (mijn buurman zet bijvoorbeeld zijn stereo in zijn auto heel hard aan... raar.wetende dat types als collegavanerik en EvilBro zich verre verheven voelen boven de fundamentalistische gelovigen
).Ach wel nee, het is juist heerlijk weer.Wat is het toch moeilijk om goed te lezen hè?
Drogredenatie. Je doet alsof er maar twee opties zijn. Er zijn er natuurlijk meer. Zoals dat ik gelezen heb wat je allemaal geschreven hebt en vervolgens hieruit mijn mening gevormd heb. Wat jij allemaal schrijft (en de letterlijke betekenis daarvan) speelt wel een rol in die mening, maar is niet het enige dat die mening vormt. Ik kan ook wel beweren dat ik een streng fundamentalistische christen ben, maar ik neem aan dat mijn 'gedrag' anders doet vermoeden...Goed, ik lees ok niet alles en mis wel eens wat, maar dit is dermate basic, dat je of helemaal niet leest, of het gewoon niet snapt.
Waarom doe je dan mee in deze thread?Verder heeft het weinig zin mij te verwijten dat ik niet concreet genoeg ben: ik heb van het begin af aan gezegd dat ik dit een onzinnig onderwerp vond.
Die behoefte heb ik helemaal niet en ik neem toch aan dat je dat al wist (ik gaf enkel een illustratie van het door mij geobserveerde probleem). Ik doe sowieso niet echt mee in deze thread. Ik lees hem af en toe en reageer enkel als ik denk dat er echt onzin wordt beweerd of onzinnig geredeneerd wordt. Jij veroordeelt mijn inziens de sinterklaas/god vergelijking, maar geeft vervolgens geen reden waarom deze vergelijking niet klopt. Dat is niet in het belang van elkaar beter begrijpen.Wellicht kun je Veertje vragen er een apart topic van te maken, dan kunnen jij en collegavanerik hier verder discussiëren over sinterklaas en de megawuppy.
leg dan eens uit wat dat godsbeeld inhoud! er wordt wel steeds gesproken over dat godsbeeld maar we weten nog steeds niet echt waar je het over hebt, dus leg het eens goed uit, dan kunnen we verderZpidermen en collegavanerik hebben hetzelfde godsbeeld
Maar Menheffrin, iemand die dit schrijft:Het valt eenvoudig niet uit te leggen dat je persoonlijk geraakt wordt door CVE om vervolgens deze met een zekere naijver tot gehakt te willen vermalen. Een frust, kan ik in dit verband nauwelijks een bemoedigende bijdrage noemen.
, iemand dus die, zoals uit al zijn bijdragen blijkt, 25(!) jaar tevergeefs op sinterklaas heeft zitten wachten, hoe zou jij dan zo iemand noemen?Gebeden worden niet verhoord, dus als er al een god is dan bemoeit deze zich niet met de schepping.
Die past in hetzelfde rijtje als EBs laatste bijdrage:Feit blijft dat als jij God o.a. mysterie noemt, totaal geen benul hebt gehad met welk topiconderwerp je bezig was.
een herhaling waar ik niet voor de 5de keer antwoord op ga geven.Waarom doe je dan mee in deze thread?
Nochtans zou ik je nooit op de korrel nemen, zolang je je eigen waarheid niet als enig zaligmakend presenteert, en zelfs dan alleen als je daarbij de anderen niet alleen impliciet, maar nadrukkelijk expliciet veroordeelde en hen jouw wil (geen eens visie) zou willen opleggen.Wel hakken op een door jou veronderstelde ridiculisering, maar zelf blijven steken in lege en nietszeggende typeringen. Het moge dan niet bevreemdend zijn dat de gramschap meerdere toeschouwers treft. Die zekerheid krijg je in ieder geval van mij.
Gewoon, een heel klassiek beeld van een persoonlijke god, die alles hier beneden bestiert, de aarde (al dan niet in in 7 dagen) heeft geschapen enz. Waarschijnlijk het beeld dat jou zelf ook voor ogen staat.leg dan eens uit wat dat godsbeeld inhoud! er wordt wel steeds gesproken over dat godsbeeld maar we weten nog steeds niet echt waar je het over hebt, dus leg het eens goed uit, dan kunnen we verderZpidermen en collegavanerik hebben hetzelfde godsbeeld
Mijn inziens (en kennelijk ook des inziens anderen) heb je hier nog geen een keer antwoord op gegeven. Het zou best kunnen zijn dat ik (en eventuele anderen) niet slim genoeg ben om je antwoord te begrijpen, maar in dat geval ligt bij jou de taak (als uberslimste) om je antwoord simpeler te maken zodat wij simpele geesten het ook kunnen begrijpen (tenminste als je begrip wil creeeren. Als je gewoon wilt lopen stechelen dan moet je dat natuurlijk vooral niet doen).een herhaling waar ik niet voor de 5de keer antwoord op ga geven.
@Johan2: Menheffrin's reactie vind ik in dit verband een logische reactie. Het raakt tevens hetgeen ik eerder verwoordde als reactie op een antwoord van jou op collegavanerik: (samenvattend verwoord): door de felheid van je reacties, de bewoordingen die je kiest, geef je de indruk zelf een fundamentalist te zijn, "on a different level" (Menheffrin: ik zeg hier dus niet dat jij die indruk hebt). Het feit dat verschillende mensen hier denken dat je je eigen visie als enige visie beschouwt komt m.i. daaruit voort. Persoonlijk betreur ik dat feit omdat dat afbreuk doet aan je bijdragen, maar wel een logisch gevolg is van de toonzetting die je (vaak) gebruikt. Niet alleen voor het begrip van elkaars levensbeschouwing en visies op het begrip "God" moet je je in elkaar kunnen verplaatsen. Ook voor een goede wederzijdse communicatie is dat van belang, je moet kunnen anticiperen wat de ander bij het lezen van jouw woorden voelt. Als je met felle, deels beledigende bewoordingen probeert (voor de zoveelste keer) je gedachten over te brengen, dan kun je er eigenlijk zeker van zijn dat die bewoordingen de ware essentie van hetgeen je wilt zeggen in een soort "rode mist" hullen. Dat is gewoon niet handig (en ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan - getuige de "einde discussie" reactie van collegavanerik die ik pas geleden op een post van mij kreeg).Nu meen ik te weten dat jij gaarne de botte bijl wenst te hanteren en zover ik kan overzien heb jij je daarin een meester getoond vanaf de zijlijn. Dat jij daarmede collateral damage als een vanzelfsprekendheid beschouwt als afgeleide van jouw toorn, spreekt in dit verband boekdelen.
Het is die aanmatigende toorn die buitengewoon irriteert en ook geen doel treft in deze discussie. Het valt eenvoudig niet uit te leggen dat je persoonlijk geraakt wordt door CVE om vervolgens deze met een zekere naijver tot gehakt te willen vermalen. Een frust, kan ik in dit verband nauwelijks een bemoedigende bijdrage noemen.
Dit ben ik niet met je eens Menheffrin, getuige deze post: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=129423#129423 .Feit blijft dat als jij God o.a. mysterie noemt, totaal geen benul hebt gehad met welk topiconderwerp je bezig was. Wel hakken op een door jou veronderstelde ridiculisering, maar zelf blijven steken in lege en nietszeggende typeringen. Het moge dan niet bevreemdend zijn dat de gramschap meerdere toeschouwers treft. Die zekerheid krijg je in ieder geval van mij.
Dat komt omdat we eigenlijk niet over elkaar heen buitelen over een definitie maar over elkaar heen buitelen omdat sommigen zeggen dat er geen (algemene) definitie van God is, en daarmee de vraag zinloos is, en anderen het geen probleem zouden vinden om, zoniet, honderden godsdefinities hier onder de loep te nemen en vervolgens via ingewikkelde filosofisch/logische technieken wel of niet te gaan bewijzen dat die specifiek gedefinieerde god(en), bestaat(n).Vervolgens is men in staat gebleken om 26 bladzijden - jawel, 26 bladzijden (!) lang over elkaar heen te buitelen over een definitie. En in zijn volle omvang bestrijkt de definitie dan het spectrum van Sint-Nicolaas tot mysterie.
Vier keer gelezen, twintig keer geprobeerd te analyseren, maar hier ben ik niet slim genoeg voor vrees ik.En juist binnen deze twee uitersten ontstaat er wrevel. God, of althans het geloof daarin, reduceren tot een belevenis die de goedheilig man tot eer zou strekken, is blijkbaar een brug te ver. Wat men in fundamentalistische kringen al-hoerrija ad-dinija noemt, de godsdienstvrijheid, bestaat slechts onder één voorwaarde: men moet binnen de kaders blijven. Maar als deze religieuze censuur zelf het mysterie als tegenhanger opvoert, als zijnde een eye-opener, dan is krachtig ingrijpen geboden.
Ten eerste omdat het een innerlijk tegenspraak betreft en ten tweede omdat de wijze waarop dit wordt gebracht van diezelfde geslotenheid getuigd als wat men als zodanig wenst te veroordelen.
Q.E.D???Voor Johan2: ik heb Etty in de kast staan én gelezen. Maar het meest bijzondere godsbeeld las ik begin jaren tachtig toen ik een seminar had in Rome. In een onbewaakt ogenblik las ik een interview met Moeder Theresa. Op de vraag wie God voor haar was, noteerde de journalist: ze schuifelde even heen en weer en keek op een manier die mij het gevoel gaf de verkeerde vraag te hebben gesteld. Ze zweeg dus.
Voor Johan2: ik heb Etty in de kast staan én gelezen. Maar het meest bijzondere godsbeeld las ik begin jaren tachtig toen ik een seminar had in Rome. In een onbewaakt ogenblik las ik een interview met Moeder Theresa. Op de vraag wie God voor haar was, noteerde de journalist: ze schuifelde even heen en weer en keek op een manier die mij het gevoel gaf de verkeerde vraag te hebben gesteld. Ze zweeg dus.
Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”
Puzzels
