Zijn atheisten gelovig/is atheïsme een vorm van geloof?

[Johan2]

Hoeveel van de hier aanwezige "verlichte" vrijdenkers, is niet van mening dat geloof verantwoordelijk is voor veel, zo niet alle kwaad in deze wereld...Ik denk dat als ik wat zou zoeken in jullie oude bijdragen, Don en Ger, ik vast wel dergelijke uitspraken zou kunnen tegenkomen.

Even correctie: ik ben geen atheïst, en ik heb nooit gezegd dat het zonder gelovigen beter zou zijn in deze wereld.

FF wat gelezen en je hebt gelijk Ger, sorry. En Don valt ook wel mee, al weet ik niet zeker of zijn superioriteitsgevoel zich beperkt tot het kennisniveau ("gelovigen weten gewoon te weinig").

En ik denk dat de hele vraag welke stroming (gelovigen/niet-gelovigen) slechter of geweldadiger is (Johan2), net zo'n vraag is als "zijn blanken beter dan negers?". Nutteloos cq onzin dus.

Dat was ook mijn punt, dat types als 1207 en Steven Weinberg (maar evengoed veel gelovigen) dat niet snappen. Bij Weinberg kan ik me er nog iets bij voorstellen; het zal wel gezien moeten worden in het licht van de pogingen van creationisten om de bijbelse schepping in onderwijsprogramma's te krijgen. Bij 1207 is het ... borrelpraat (de adjectieven mag je zelf invullen; ik moet beleefd blijven).

[Ger]

Ger, wat betekent God voor jouw? Is dat de God van filosofen, de wetenschappers of is dat iets persoonlijks.

God betekent voor mij wat het voor christenen betekent. Dat is het beeld waarmee ik grootgebracht ben. Ik geloof er echter niet in, zie boven.

Ger, als jij iedereen respecteerd, is kannibalisme dan een kwestie van smaak?

Als je mijn antwoorden leest, zie je dat ik de normen en waarden van het geloof als goede normen en waarden beschouw. Kannibalisme lijkt mij geen goed ding.

Ger, kom eens uit de kast!

Als ik iets vind, breng ik het naar de politie. Als ik iets van mening ben, laat ik het horen.

Is mijn mening nog niet duidelijk? Ik geloof niet, maar ik respecteer iedereen die gelooft.

Dat jij en ik niets weten, ontslaat ons niet van de verplichting de contouren van ons bestaan vorm te geven. De Romeinen deden dat en het christendom kleurde het in.

De countouren van het bestaan? Als je doelt op de levenswijze en maatschappelijke omgang e.d., dan wijs ik er nogmaals op dat ik uitga van de christelijke norm. Maar dan zonder het geloof in God.

U wilt niet meer luisteren naar nonsens. Gelijk heeft u. Servus Imperatur.

Excuseer, ik ken geen Latijn.

[ZonnTroLL]

een gelovige is gehersenspoeld en soms gaat het zo ver dat die bereid is om zich voor dat geloof op te blazen.

en soms is die bereid voor iemand anders de gaskamer in te gaan. Maar dat zal voor jou wel op hetzelfde neerkomen.

Als je bereid bent voor iemand anders/anderen de gaskamer in te gaan, dan verdient dit uiteraard veel respect, maar jezelf opblazen ligt toch ergens anders. Daarbij red je geen mensen, daarbij kan je juist andere mensen doden die niets met jezelf te maken hebben én die tegenover jezelf niets 'misdaan' hebben; dat verdient geen respect, dat is net een zonde. Als je voor iemand de gaskamer ingaat is dat eerder voor iemand anders dan voor God...

Die twee voorbeelden zijn gewoon niet te vergelijken.

En voor er valse zinnen naar mij worden geslingerd zeg ik even dit: Ik respecteer gelovigen, maar als ze andere mensen haten, dom of kortzichtig vinden omdat ze niet geloven dan verdienen ze al veel minder respect.

De gelovigen die zo extreem zijn dat ze uit liefde voor God zichzelf en daarmee anderen doden, verdienen in mijn ogen al geen respect meer en dat vind ik maar vanzelfsprekend.

En dan nu de bijdrage aan het topic:

{1}atheïsten geloven dat God niet bestaat

of {2}atheïsten geloven niet in God

en {3}atheïsten zijn (normaal gezien) zeker niet religieus

[Johan2]

Als je voor iemand de gaskamer ingaat is dat eerder voor iemand anders dan voor God...

Sorry, maar voor wie bewust vanuit zijn geloof leeft en daarnaar probeert te handelen zou dat wel eens hetzelfde kunnen zijn. (En voordat iemand hier in letterlijke zin op reageert: dit is beeldtaal).

Wie zich onfermt over een arme leent van de Heer (Spr. 19: 17)

Alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor mij gedaan (Matth. 25: 40)

En voor er valse zinnen naar mij worden geslingerd zeg ik even dit: Ik respecteer gelovigen, maar als ze andere mensen haten, dom of kortzichtig vinden omdat ze niet geloven dan verdienen ze al veel minder respect.

Ik denk niet dat iemand hier het daar mee oneens zal zijn.

De toon wordt allengs milder en genuanceerder, lijkt het. Nu 1207 nog.

[The Don]

Johan ik ben een atheist maar heb het niet zo op Marx .  Ben ik nu een atheistische afgodendienaar?

Of heeft iemand hier werkelijk vh idee dat een atheist per definitie een linkse communistische vegetarier is?

2 x nee, 1207. Misschien zou je eens kunnen proberen eerst postings te lezen en te begrijpen voordat je in je inmiddels bekende impulscretologieën vervalt?

Kun je je niet beperken tot postings over incentueuze pinguins? Daar schijn je verstand van te hebben.

Sorry Don, schrappen maar.

Als je van te voren weet dat je er spijt van hebt dan hoef je ook niet te posten. Zou je aub je persoonlijke frustraties niet kunnen uitten op dit forum?

[The Don]

En Don valt ook wel mee, al weet ik niet zeker of zijn superioriteitsgevoel zich beperkt tot het kennisniveau ("gelovigen weten gewoon te weinig").

Dank je voor de lovende woorden. Ten eerste heb ik geen superioriteitsgevoel over religieuzen, wel heb ik in de praktijk gezien en gehoord in discussies dat er onder religieuze groeperingen (in mijn geval hervormden, evangelisten en gereformeerden) een dusdanig gebrek is aan natuurwetenschappelijke kennis (met name in de richting van evolutie) dat ik van mening ben dat hun sterke overtuiging niet gebaseerd is op persoonlijke overtuigingen maar gebaseerd is op overtuigingen van anderen met grote invloed zoals de dominee en de ouders. Ik weet natuurlijk niet hoe het met andere religies is en ik generaliseer natuurlijk ook behoorlijk maar zelfs in mijn eigen geval ben ik atheist geworden doordat ik tot inzicht kwam hoe de religie is ontstaan en erin is gestampt zonder enige kritische noot. Als je niet weet wat evolutie is hoe kun je er dan tegen zijn? En uit die notie heb ik geroepen dat "religie (in de zin van blind geloven) alleen kan functioneren in personen en groepen met beperkte kennis tav natuurwetenschap en daaraan verwante onderwerpen"

Waar het superioriteitsgevoel van Johan2 vandaan komt is mij een raadsel, het blijft moeilijk discussieren met iemand zonder eigen mening.

[Johan2]

Zou je aub je persoonlijke frustraties niet kunnen uitten op dit forum?

Persoonlijke ergernissen, Don. Jij, als moderator, moet toch weten dat het toedichten van frustraties onder denigrerend en beledigend taalgebruik gerangschikt kan worden.

Foei!

dat ik van mening ben dat hun sterke overtuiging niet gebaseerd is op persoonlijke overtuigingen maar gebaseerd is op overtuigingen van anderen

Sic. Het zijn juist persoonlijke overtuigingen. Waarom denk je anders dat men niet gevoelig is voor natuurwetenschappelijke argumenten? (En dat van die anderen, zoals dominee, leraar, vrienden of ouders, geldt natuurlijk voor iedereen, ongeacht zijn of haar overtuiging).

Als je niet weet wat evolutie is hoe kun je er dan tegen zijn? En uit die notie heb ik geroepen dat "religie (in de zin van blind geloven) alleen kan functioneren in personen en groepen met beperkte kennis tav natuurwetenschap en daaraan verwante onderwerpen"

De natuurwetenschappelijke kennis bij creationisten (want daar heb je het over bij evolutie-ontkenners), en zeker bij die van die genesis-site, is niet minder dan de jouwe. Ze zijn er alleen niet gevoelig voor. Dat mag je, net als ik, onbegrijpelijk vinden, maar zo ligt dat nu eenmaal (persoonlijke overtuigingen, al dan niet met de paplepel ingegoten).

Omdat je hiervoor echter in veel algemener zin hebt gezegd dat gelovigen (dus ook de 90% die geen creationisten zijn) te weinig kennis hebben, denk ik nog steeds dat je een heel beperkt beeld hebt van wat geloof voor de meeste mensen inhoudt.

Waar het superioriteitsgevoel van Johan2 vandaan komt is mij  een raadsel, het blijft moeilijk discussieren met iemand zonder eigen mening.

Geen mening? Bedoel je niet een mening waar je geen grip op krijgt? Sorry, maar ik doe niet mee aan die zwart-wit cliché's.

[The Don]

Waar het superioriteitsgevoel van Johan2 vandaan komt is mij  een raadsel, het blijft moeilijk discussieren met iemand zonder eigen mening.

Geen mening? Bedoel je niet een mening waar je geen grip op krijgt? Sorry, maar ik doe niet mee aan die zwart-wit cliché's.

Nou als je het zo wilt noemen is het ook goed maar ik vind het geen zwart/wit cliche om een eigen duidelijke mening te hebben. Het is gemakkelijker de mening van anderen aan te vallen dan je eigen mening te verdedigen. Het verdedigen van jou mening is niet nodig aangezien niemand weet wat je mening is.

De natuurwetenschappelijke kennis bij creationisten (want daar heb je het over bij evolutie-ontkenners), en zeker bij die van die genesis-site, is niet minder dan de jouwe.

Waar baseer je dat op? Als mensen bepaalde bewijzen naast zich neer willen leggen okee, maar als ze zelf met onzinnige argumenten komen (en daar heb ik het over) dan merk je al snel dat er behoorlijk veel schort aan de natuurwetenschappelijke kennis.

[Johan2]

De natuurwetenschappelijke kennis bij creationisten (want daar heb je het over bij evolutie-ontkenners), en zeker bij die van die genesis-site, is niet minder dan de jouwe.

Waar baseer je dat op? Als mensen bepaalde bewijzen naast zich neer willen leggen okee, maar als ze zelf met onzinnige argumenten komen (en daar heb ik het over) dan merk je al snel dat er behoorlijk veel schort aan de natuurwetenschappelijke kennis.

Nou, de kennis van de meesten zal natuurlijk wel minder zijn dan de jouwe, gezien je professie (dus had ik beter kunnen zeggen "niet minder dan bij anderen met gelijk opleidingsniveau"), maar ik ben ervan overtuigd dat de kennis bij de "denktank(s)" achter dit soort evolutie-debunking niet onderdoet voor jouw kennis op dit gebied. Dat moet wel, wil je überhaupt zulke bizarre en onzinnige tegenargumenten kunnen verzinnen. Een geliefd en beproefd middel van creationisten is inhaken op de gaten en problemen in de evolutietheorie zelf. Daarvoor moet je die theorie dus wel kennen.

Zeggen dat de kennis van je opponenten te beperkt is, is daarom te gemakkelijk, althans in een discussie met de harde kern, niet natuurlijk met de doorsnee creationist, maar dat (gebrek aan kennis) geldt natuurlijk evenzeer voor de doorsnee evolutionist.

[Archeopteryx]

Hier zijn we bij een cruciaal punt aangekomen, de achtergrond van de mensen die zoch ofwel met ID bezighouden, ofwel met evolutie. Voor evolutie geldt dat er mensen zijn die dit op populair-wtenschappelijke grond interessant vinden, en er zijn de mensen die zich professioneel met evolutie bezighouden, nl. de complete academische wereld die zich bezighoudt met biologie.

Voor ID geldt dat er voornamenlijk mensen zijn die sowieso al niet zoveel in de evolutietheorie zagen (veelal op religieuse grond). Hier en daar zijn misschien wat denktanks die gevuld zijn met academici waarvan de minderheid een biologische achtergrond heeft. De kopstukken van de ID-beweging zijn bijna allemaal geen bioloog (Dekker, Meester, Dembski, alleen Behe is biochemicus) en toch claimen zij een revolutie in de biologie te willen ontketenen, het klinkt niet heel sterk...

Ze willen wetenschappelijk zijn dus dienen zich zij ook aan de wetenschappelijke methodolgie te houden, hieruit kan men oorzakelijke verbanden herkennen en men kan de achtergrond van verschijnselen verklaren om zo tot een theorie te komen. De hand van de ontwerper kan op die manier natuurlijk niet gevonden worden. We weten inmiddels heel veel wel en ook dingen niet, ID plaatst in dat gat de Ontwerper, dat is een wetenschappelijke doodzonde. Dus daarom moet ID op alle fronten bestreden worden als wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie.

[Blueflame]

Edit Veertje: De discussie kwam weer tot leven in een andere topic ( http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=34257 ) en is van daar naar hier afgesplitst.

Zoals al zo vaak opgemerkt, Curious, atheisme is ook een geloof, namelijk het geloof in géén god. J

Tja, dan moet het nog maar eens gezegd : atheisme is geen geloof, net zomin als dat het niet-postzegelverzamelen een hobby is.

En anders ben jij ook een atheist, want jij gelooft vast niet in het bestaan van een God op Pluto, die eruit ziet als een zespotig purperen konijn.

Een atheist gelooft NIET ! Is dat nu echt zo moeilijk ?

[Henriette]

Blueflame je hebt je termen niet helder dus ik help je even:

athe·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Naar mijn idee een geloven in de onbestaanbaarheid van een God. Want een zekerheid kan het niet zijn daar de onbestaanbaarheid niet aantoonbaar is.

Een agnost daarentegen zegt: we kunnen het niet weten. Heel wat wetenschappelijker denk je niet?

[Blueflame]

Blueflame je hebt je termen niet helder dus ik help je even:

athe·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Naar mijn idee een geloven in de onbestaanbaarheid van een God. Want een zekerheid kan het niet zijn daar de onbestaanbaarheid niet aantoonbaar is.

Een agnost daarentegen zegt: we kunnen het niet weten. Heel wat wetenschappelijker denk je niet?

Beste Henriette,

Ik ben wezen kijken ( voor ik postte ) bij vandale, maar struikelde over "uitgaat". Het is echt wel meer.

Ben jij er dan niet zeker van dat als jij je balpen in je hand houdt en die loslaat , dat die balpen dan valt ? Let op : volgens jouw is "ja" antwoorden on-wetenschappelijk. Ga je gang. Van mij mag jij twijfelen zo veel je wil.

Ik volg de probabiliteit, de herhaalbaarheid, de statistiek. Keer op keer blijkt die balpen te vallen.

Dan weet ik het wel hoor.

[Blueflame]

@Blueflame: je bent afdoende beantwoord door Henriette en bovendien een stuk milder dan ik het zou hebben gedaan. Maar toegegeven, die van die postzegels is wel een leuke, al slaat die hier als *** op dirk.

Je antwoord niet op de essentie. Volgens jullie definitie ben je toch een atheist voor elke God waar je niet in gelooft, dus ben jij ook een atheist ?

[albert davinci]

Blueflame je hebt je termen niet helder dus ik help je even:

athe·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Naar mijn idee een geloven in de onbestaanbaarheid van een God. Want een zekerheid kan het niet zijn daar de onbestaanbaarheid niet aantoonbaar is.

Een agnost daarentegen zegt: we kunnen het niet weten. Heel wat wetenschappelijker denk je niet?

Beste Henriette,

Ik ben wezen kijken ( voor ik postte ) bij vandale, maar struikelde over "uitgaat". Het is echt wel meer.

Ben jij er dan niet zeker van dat als jij je balpen in je hand houdt en die loslaat , dat die balpen dan valt ? Let op : volgens jouw is "ja" antwoorden on-wetenschappelijk. Ga je gang. Van mij mag jij twijfelen zo veel je wil.

Ik volg de probabiliteit, de herhaalbaarheid, de statistiek. Keer op keer blijkt die balpen te vallen.

Dan weet ik het wel hoor.

Een balpen die al dan niet valt is gewoon een kwestie van fysische wetten die op de materie inwerken.

God is een verzinsel. Nogal een verschil!

Uitgaat is een zeer correct woord aangezien niemand sluitend kan aantonen ofdat god wel of niet bestaat!