Intelligentie: Het Mbo maakt mensen dommer

[Sparks]

In het huidige onderwijssysteem word je zo goed als in een isolement gestopt als (v)mbo leerling. Als MBO'er heb je bijvoorbeeld totaal geen goede en snelle mogelijkheden om een HBO studie te gaan volgen. Je moet tenslotte 21 jaar zijn om een toelatingsexamen te mogen doen, of je MBO studie afgerond hebben op niveau 4, dat kost ook 4 jaar. Kortom, er is geen goed alternatief op de tergend slome weg die iedere MBO'er moet afleggen. Verder ben ik het met de analyse van Richel Richel eens, het MBO maakt mij in ieder geval lui, ongemotiveerd en 'dom', al vind ik deze laatste iets te stellig.

Ikzelf ben van mening dat het sinds de invoering van het zogenaamde competentiegericht onderwijs allemaal nog veel slechter is geworden. MBO studenten krijgen met dit onderwijsmodel amper nog theorievakken, daarintegen wordt er balachelijk veel aandacht aan competenties (bekwaamheid van praktijkgerichte aspecten) besteed. Je hebt dus maar weinig kennig nodig om een MBO opleiding tot een goed eind te brengen, dat is nou eenmaal funest voor je instelling en motivatie. Ik kan uiteraard nog lappen tekst schrijven over mijn afkeur van het (v)mbo maar dat lijkt me niet de bedoeling van dit topic.

Ik zit in ieder geval totaal verkeerd op 't MBO al zeg ik het zelf, maar er is helaas geen uitweg op het korte termijn. Ik scoorde trouwens redelijk hoog op de cito (ruim een havo advies), en op een toelatingstest van de middelbare school ook, toch ben ik naar het (v)mbo gestuurd en dat heeft in veel narigheid geresulteerd.

[Veertje]

Een kleine anekdote:

Bij het 10 minuten ouder/docent gesprek halverwege groep 8 van onze zoon kwamen de resultaten van de CITO entree toets afgenomen in groep 7 ter sprake. De lerares stelde dat ze op basis van die resultaten en zijn toetsresultaten in groep 8 verwachtte dat hij de aankomende CITO toets goed zou maken. Waarop wij zeiden: "onze zoon wil graag naar het gymnasium, en wij hadden inderdaad ook al de indruk dat dat geen problemen zal geven." "Ho, ho", zei ze toen, "dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat zijn resultaten goed zijn, maar als ik vind dat hij op basis van zijn werkhouding het gymnasium niet aankan, dan zal ik hem toch HAVO/VWO advies geven (welke bij veel middelbare scholen meetelt voor de uiteindelijke toelating - klik op "advies").

Waarop ik tegensputterde: "nou, daar moeten we het dan goed over hebben, want ik ben van mening dat wij als ouders hier ook nog wel enig recht van spreken hebben. Die werkhouding komt misschien voor een klein deel uit luiheid voort, maar voornamelijk is hij toe te schrijven aan demotivatie, en we zitten er niet op te wachten dat we daar straks weer mee te maken krijgen - bovendien: als de resultaten goed zijn zien wij het probleem niet zo".

-----------------------------

Het is allemaal goed gekomen. Echter, als ik jullie verhalen zo lees in combinatie met mijn eigen ervaring vraag ik me toch af:

moet de oplossing gezocht worden in het opkrikken van het MBO-niveau, aanpassing van de CITO-toetsen, of ouders (naast de leerkracht) het recht te geven een advies uit te spreken dat meetelt bij de uiteindelijk toelating aan de scholen? De (lagere) school heeft immers ook maar een deel van het complete beeld van een leerling.

[albert davinci]

Één iets wat me zoiezo al tegenstaat is dat je niet van HAVO naar het gymnasium kan doorstromen, voor een enkele studie is het handig als je wat latijn en oud-Grieks hebt gehad.

moet de oplossing gezocht worden in het opkrikken van het MBO-niveau, aanpassing van de CITO-toetsen, of ouders (naast de leerkracht) het recht te geven een advies uit te spreken dat meetelt bij de uiteindelijk toelating aan de scholen?

Goede vraag.

Mijn opvatting:

- CITO-toets afschaffen: ze geven bij te veel mensen een verkeerd beeld, ze zadelen de leerling met onnodig veel stress op en het instrument wordt maar al te vaak op een makkelijk manier misbruikt als selectiemiddel. De ontwikkelaar van die toetsen had echt niet die ambitie tijdens het ontwikkelen. Ze zijn bedoeld als hulpmiddel om achterstanden op te sporen, niet als selectiemiddel.

- De cijfers op de basisschool geven de beste indicatie welk niveau van middelbaar onderwijs het kind op dat moment aan kan. Uiteraard moet je hierbij persoonlijke omstandigheden zoals scheiding, ziekte enz in aanmerking nemen waarvoor de input van de ouders vereist is.

- Het kind zelf moet een belangrijke stem hebben. In de eerste plaats kunnen gemotiveerde kinderen beter presteren dan niet-gemotiveerde kinderen. Het laatste wat je wilt is dat een gemotiveerd kind op de MAVO gedumpt wordt terwijl het HAVO of VWO aan kan dankzij zijn/haar goede motivatie. Het kind zal het gevoel hebben dat hij/zij niet een eerlijke kans krijgt, zit tegen zijn zin op het lage niveau en zal gedemotiveerd raken. Laat het kind de HAVO/VWO-brugklas doen!!!

Lukt het, dan is dat om evidente reden een zeer grote winst. Lukt het niet, dan is dat ook grote winst; het kind heeft een eerlijke kans gekregen en zelf ondervonden dat het niet lukt. Het kind zal aanvaarden dat het, al dan niet tijdelijk, een lager niveau moet doen.

Kort samengevat; het selecteren van het niveau van de middelbare school dient in volgorde van prioriteit te gebeuren op basis van:

- wat het kind wilt!

- de uitslagen van de toetsen (gewone toetsen, ik ben tegen de CITO-toets) ingekaderd in een beeld van de persoonlijke omstandigheden voor het kind.

Ik ben tegen de CITO-toets wanneer die niet gebruikt wordt voor het eigenlijke doeleinde, het opsporen van een achterstand.

1. de gewone toetsen geven een veel beter beeld. Je hebt daarmee in de praktijk bewezen wat je wel en niet kan.

2. de toetsen zijn dermate kort en der mate weinig gedifferentieerd op moeilijkheidsgraad dat het toeval (concentratie, slechte dag, geluk of pech met gokken) een veel te grote rol speelt.

De gemiddelde leerling beantwoord geloof ik zo'n driekwart van de vragen goed (komt vermoedelijk voort uit politieke correctheid om de slechte leerlingen niet teleur te stellen doordat ze veel vragen niet zouden kunnen beantwoorden), dat is veel te weinig differentiatie om een representatief beeld te geven, al helemaal als er maar zo'n 200 vragen zijn.

Stop er meer echt moeilijke vragen in en je zou best wel eens een ander beeld kunnen krijgen.

3. Je kan je enorm makkelijk voorbereiden op de CITO-toets wat het beeld al weer meer vertekent.

4. Kinderen op die leeftijd zitten vaak nog in een verschillend ontwikkelingsstadium. Het is niet omdat een vaardigheid er op dat moment nog niet is dat het daarom niet zal komen. Ieder kind heeft een ander ontwikkelingspatroon. Misschien is zo'n kind bijvoorbeeld wat meer bezig geweest met zich te ontwikkelen op sociaal- en motorisch gebied waar bij een ander kind de volgorde weer andersom ligt.

Ik heb nog eens naar zo'n toets gekeken. Er zitten wat vragen tussen die nogal vreemd gesteld worden in een te kinderlijke taal. Dit zou voor vroegrijpe kinderen net zo'n groot probleem kunnen zijn als voor de kinderen die nog wat achterlopen op het verbale vlak.

[Morris G.]

wat het kind wil!

Niet mee eens. Alle ouders willen hun eigen kind het liefst op het vwo zien. De kinderen horen niets anders en willen dat dan ook maar. Anders ben je toch maar een stom rund....

Ik ben tegen de CITO-toets wanneer die niet gebruikt wordt voor het eigenlijke doeleinde, het opsporen van een achterstand.

Cito heeft niet als eigenlijke doeleinde om achterstand op te sporen maar om (enigzins) het niveau (mede) te bepalen. De enige centrale toets in Nederland; houden zo. De basisschool wordt afgerekend op doorstroom naar andere scholen. Heb je veel 'vwo-ers' afgeleverd, dan ben je een 'goede school' met nog meer leerlingen het volgende jaar....

1. de gewone toetsen geven een veel beter beeld. Je hebt daarmee in de praktijk bewezen wat je wel en niet kan.

Gedurende het schooljaar, dat klopt. Maar op iedere school/ opleiding/ cursus heb je een afsluitende toets. Deze toets, in combinatie met de gewone toetsen, geven toch een goede indicatie voor het niveau van het vo.

2. de toetsen zijn dermate kort en der mate weinig gedifferentieerd op moeilijkheidsgraad dat het toeval (concentratie, slechte dag, geluk of pech met gokken) een veel te grote rol speelt.

Hier komt weer de basisschooljuf om de hoek kijken. Advies is gebaseerd op cito-uitslag EN hoe het kind het laatste jaar (laatste jaren) heeft gepresteerd. Een slechte dag wordt dan ook 'gecompenseerd'.

De gemiddelde leerling beantwoord geloof ik zo'n driekwart van de vragen goed ..... Stop er meer echt moeilijke vragen in en je zou best wel eens een ander beeld kunnen krijgen.

Niet correct. De gemiddelde leerling heeft zo'n 55% goed. Dat zijn dan die ruim 55% (zelfde getal, toeval) van alle leerlingen die in het voortgezet onderwijs zitten.

3. Je kan je enorm makkelijk voorbereiden op de CITO-toets wat het beeld al weer meer vertekent.

Met voorbereiding is niks mis. Je bereidt je ook op je examens voor - voor elke willekeurige studie. En toch wordt er door bijna 60% van de leerlingen vmbo-niveau gescoord. Ondanks al die voorbereidingen ??!!

4. Kinderen op die leeftijd zitten vaak nog in een verschillend ontwikkelingsstadium. Het is niet omdat een vaardigheid er op dat moment nog niet is dat het daarom niet zal komen.

Dat kan wel wezen, maar wat is de consequentie: Ieder kind maar met positieve instelling op het vwo neerkwakken en hopen dat het zich 'ontwikkeld'? Is het kind niet in de brugklas toe aan vwo, dan maar via een alternatieve route verder. Is toch niets mis mee. Duurt misschien een jaar of twee langer, so what. Daar gaat het juist om. Om het moment supreme geen stuud, maar later wel. Geef de ruimte. Mijn stelregel: Iedereen wil wat zijn maar niemand wil wat worden.

[albert davinci]

Niet mee eens. Alle ouders willen hun eigen kind het liefst op het vwo zien. De kinderen horen niets anders en willen dat dan ook maar. Anders ben je toch maar een stom rund....  

Beetje overdreven.

Stel dat 50 % van de kinderen het zou willen, dan zou 50% van de leerlingen het 1ste jaar blijven zitten. En dan? Wat maakt dat uit? Ze hebben in ieder geval de kans gehad en zelf ondervonden dat ze het op dat moment niet aan kunnen. Ze zullen niet tegen hun zin in slechts de havo of mavo gaan doen.

Cito heeft niet als eigenlijke doeleinde om achterstand op te sporen maar om (enigzins) het niveau (mede) te bepalen.

Ja, dat is wel het eigenlijke doeleinde van de CITO

Zoek maar een op het Internet naar de groningse pedagogie hoogleraar die deze toets heeft ontwikkeld. Hij heeft de toets ontwikkeld om achterstanden op te sporen, niet om te selecteren voor het middelbaar onderwijs.

De organisatie die de toets heeft overgenomen, het CITO, heeft als doel met deze toets dat het niveau van de basisscholen wordt vergeleken. Hiermee zijn er 2 problemen.

1. Het geeft geen reële vergelijking omdat de ene school de leerlingen uitgebreid voorbereid op de CITO-toets terwijl de andere school de leerlingen helemaal niet voorbereid. De scholen die slappe knieën hebben en zich wel voorbereiden hebben minder lestijd over om de kinderen daadwerkelijk wat te leren.

2. Scholen misbruiken de toetsen als een voor hun makkelijk selectiemiddel naar het middelbaar onderwijs.

Hier komt weer de basisschooljuf om de hoek kijken.

Jij geeft de basisschooljuf veel te veel krediet. Haar stem is even belangrijk of onbelangrijk als die van het kind zelf en die van de ouders.

Een slechte dag wordt dan ook 'gecompenseerd'.  

Een slechte dag wel, een slecht jaar niet. Ouders net gescheiden, vader net overleden, ziekte van Pfeifer en een kind presteert een gans jaar slechter.

Gebeurd bij veel leerlingen. Veel kinderen zijn hierdoor het slachtoffer geworden.

Niet correct. De gemiddelde leerling heeft zo'n 55% goed.

Bron?

Ik dacht toch echt dat het meer was.

Hoe dan ook, als de gemiddelde leerling 55% van de 250 vragen goed heeft en de VWO-leerlingen tussen 85-90% van de vragen goed hebben, dan blijft het argument staan dat dat verschil te weinig is om een goede differentiatie te krijgen.

Er zijn leerlingen die bij moeilijkere vragen ineens veel breter presteren maar bij makkelijke vragen meer gemiddeld presteren doordat ze dan niet geconcentreerd zijn (ik was zelf zo'n leerling).

Met voorbereiding is niks mis.

Daar is alles mis mee

De CITO-toets wordt gebruikt als instrument om te vergelijken tussen scholen.

De CITO-toets wordt gebruikt als instrument om leerlingen te vergelijken met alle andere leerlingen in het land.

De middelbare scholen vergelijken de score van de individuele leerlingen met die van alle leerlingen in het land.

Als jij als 11-jarig kind niet bent voorbereid en de leerlingen op andere scholen wel zijn voorbereid, dan kan je dus niet meer vergelijken. Hierin zal je mij toch wel kunnen volgen. Een vergelijking kan nooit 100 % zuiver zijn maar is enkel nog enigzins zinvol wanneer de omstandigheden ongeveer hetzelfde zijn.

voor elke willekeurige studie. En toch wordt er door bijna 60% van de leerlingen vmbo-niveau gescoord. Ondanks al die voorbereidingen ??!!  

Verbaasd het jou?

De meeste pabostudenten kunnen nog niet eens fatsoenlijk hoofdrekenen, vaak nog slechter dan de leerlingen in groep 7 [rr]

Ieder kind maar met positieve instelling op het vwo neerkwakken en hopen dat het zich 'ontwikkeld'?

Ieder kind maar met positieve instelling op het vwo neerkwakken en het zodoende een eerlijke kans geven zodat het kind zelf kan ondervinden ofdat hij op dat moment thuishoort op het VWO en niet gedemotiveerd geraakt omdat hij naar het 'tweederangs debielenonderwijs' wordt gestuurd zoals veel leerlingen dat zullen ervaren.

Duurt misschien een jaar of twee langer, so what.

Ik vind dat een te slappe mentaliteit. We kunnen het ons niet langer veroorloven om zo'n relaxte softe instelling te hebben. Het niveau van het onderwijs in Nederland ligt beneden het gemiddelde in Europa volgens internationale vergelijkingen die door belangrijke instanties zijn gedaan. Iedereen die het nieuws volgt heeft dat meegekregen.

De economieën van de states en Azië staan niet stil, zij werken veel harder dan wij. Het wordt tijd dat Nederlanders ook eens wat ambitieuzer en gedisciplineerder worden.

Tot afsluiting de volgende vraag aan jou, die je nog niet hebt beantwoord.

Wat is de toegevoegde waarde van de CITO-toets?

Waarom ben jij het er niet mee eens dat de gewone toetsen die het kind de laatste 3 jaar heeft afgelegd veel meer zeggen dan dit ene zwakke instrument waarmee de kindjes in een paar middagen tijd getoetst worden.

Mijn stelling: de CITO-toets is een slecht instrument wat veel misbruikt wordt en kan daarom maar beter afgeschaft worden.

Ik meen mij te herinneren dat het meerendeel van de leraren tegen de CITO-toets is.

[albert davinci]

Niet mee eens. Alle ouders willen hun eigen kind het liefst op het vwo zien. De kinderen horen niets anders en willen dat dan ook maar. Anders ben je toch maar een stom rund....  

Beetje overdreven.

Stel dat 50 % van de kinderen het zou willen, dan zou 50% van de leerlingen het 1ste jaar blijven zitten. En dan? Wat maakt dat uit? Ze hebben in ieder geval de kans gehad en zelf ondervonden dat ze het op dat moment niet aan kunnen. Ze zullen niet tegen hun zin in slechts de havo of mavo gaan doen.

Cito heeft niet als eigenlijke doeleinde om achterstand op te sporen maar om (enigzins) het niveau (mede) te bepalen.

Ja, dat is wel het eigenlijke doeleinde van de CITO

Zoek maar eens op het Internet naar de groningse pedagogie hoogleraar die deze toets heeft ontwikkeld. Hij heeft de toets ontwikkeld om achterstanden op te sporen, niet om te selecteren voor het middelbaar onderwijs.

De organisatie die de toets heeft overgenomen, het CITO, heeft als doel met deze toets dat het niveau van de basisscholen wordt vergeleken. Hiermee zijn er 2 problemen.

1. Het geeft geen reële vergelijking omdat de ene school de leerlingen uitgebreid voorbereid op de CITO-toets terwijl de andere school de leerlingen helemaal niet voorbereid. De scholen die slappe knieën hebben en zich wel voorbereiden hebben minder lestijd over om de kinderen daadwerkelijk wat te leren.

2. Scholen misbruiken de toetsen als een voor hun makkelijk selectiemiddel naar het middelbaar onderwijs.

Hier komt weer de basisschooljuf om de hoek kijken.

Jij geeft de basisschooljuf veel te veel krediet. Haar stem is even belangrijk of onbelangrijk als die van het kind zelf en die van de ouders.

Een slechte dag wordt dan ook 'gecompenseerd'.  

Een slechte dag wel, een slecht jaar niet. Ouders net gescheiden, vader net overleden, ziekte van Pfeifer en een kind presteert een gans jaar slechter.

Gebeurd bij veel leerlingen. Veel kinderen zijn hierdoor het slachtoffer geworden.

Niet correct. De gemiddelde leerling heeft zo'n 55% goed.

Bron?

Ik dacht toch echt dat het meer was.

Hoe dan ook, als de gemiddelde leerling 55% van de 250 vragen goed heeft en de VWO-leerlingen tussen 85-90% van de vragen goed hebben, dan blijft het argument staan dat dat verschil te weinig is om een goede differentiatie te krijgen.

Er zijn leerlingen die bij moeilijkere vragen ineens veel breter presteren maar bij makkelijke vragen meer gemiddeld presteren doordat ze dan niet geconcentreerd zijn (ik was zelf zo'n leerling).

Met voorbereiding is niks mis.

Daar is alles mis mee

De CITO-toets wordt gebruikt als instrument om te vergelijken tussen scholen.

De CITO-toets wordt gebruikt als instrument om leerlingen te vergelijken met alle andere leerlingen in het land.

De middelbare scholen vergelijken de score van de individuele leerlingen met die van alle leerlingen in het land.

Als jij als 11-jarig kind niet bent voorbereid en de leerlingen op andere scholen wel zijn voorbereid, dan kan je dus niet meer vergelijken. Hierin zal je mij toch wel kunnen volgen. Een vergelijking kan nooit 100 % zuiver zijn maar is enkel nog enigzins zinvol wanneer de omstandigheden ongeveer hetzelfde zijn.

voor elke willekeurige studie. En toch wordt er door bijna 60% van de leerlingen vmbo-niveau gescoord. Ondanks al die voorbereidingen ??!!  

Verbaasd het jou?

De meeste pabostudenten kunnen nog niet eens fatsoenlijk hoofdrekenen, vaak nog slechter dan de leerlingen in groep 7 [rr]

Ieder kind maar met positieve instelling op het vwo neerkwakken en hopen dat het zich 'ontwikkeld'?

Ieder kind maar met positieve instelling op het vwo neerkwakken en het zodoende een eerlijke kans geven zodat het kind zelf kan ondervinden ofdat hij op dat moment thuishoort op het VWO en niet gedemotiveerd geraakt omdat hij naar het 'tweederangs debielenonderwijs' wordt gestuurd zoals veel leerlingen dat zullen ervaren.

Duurt misschien een jaar of twee langer, so what.

Ik vind dat een te slappe mentaliteit. We kunnen het ons niet langer veroorloven om zo'n relaxte softe instelling te hebben. Het niveau van het onderwijs in Nederland ligt beneden het gemiddelde in Europa volgens internationale vergelijkingen die door belangrijke instanties zijn gedaan. Iedereen die het nieuws volgt heeft dat meegekregen.

De economieën van de states en Azië staan niet stil, zij werken veel harder dan wij. Het wordt tijd dat Nederlanders ook eens wat ambitieuzer en gedisciplineerder worden.

Tot afsluiting de volgende vraag aan jou, die je nog niet hebt beantwoord.

Wat is de toegevoegde waarde van de CITO-toets?

Waarom ben jij het er niet mee eens dat de gewone toetsen die het kind de laatste 3 jaar heeft afgelegd veel meer zeggen dan dit ene zwakke instrument waarmee de kindjes in een paar middagen tijd getoetst worden.

Mijn stelling: de CITO-toets is een slecht instrument wat veel misbruikt wordt en kan daarom maar beter afgeschaft worden.

Ik meen mij te herinneren dat het meerendeel van de leraren tegen de CITO-toets is.

[Morris G.]

Stel dat het er 50% zijn, het aantal leerlingen dat naar het vwo wil. Circa 10% zitten er nu. Grofweg 40% zit dus niet op zijn plaats. Lijkt me niet bevorderlijk voor de tere 'vmbo'-kinderzieltjes die tussen al die stuuds zitten en totaal niet begrijpen waar het om gaat. Kinderen moeten niet alles zelf ondervinden, begeleiding in de vorm van ervaring, advies, enz. is op zijn plaats. Het kind wordt er niet beter van als het als een nitwit in zo'n klas zit. Goede voorbereiding op de (nabije) toekomst is essentieel, met het geven van alle mogelijkheden voor later. Vmbo is dan zeker geen doodlopende weg.

@albert

Ja, dat is wel het eigenlijke doeleinde van de CITO

Mogelijk dat dit ooit het idee van De Groot was, ik weet niet beter, dan dat de cito-toets sinds jaren een hulpmiddel is bij de keuze voor het voortgezet onderwijs. Cito benadrukt zelfs, dat de test absoluut geen examen is, ondanks de beweringen in de media dat de Citotoets wordt gebruikt als een soort bindend plaatsingsexamen voor het voortgezet onderwijs. Dat deze zo wordt bedoeld kan ik alleen maar steunen. Eindelik een -min of meer- landelijke toets die een indicatie geeft op welk niveau het kind het beste kan scoren, dus op zijn plaats zit.

Mee eens, cito is niet zaligmakend. Maar het is dan ook niet meer dan een hulpmiddel.

Alleen maar de toetsresultaten van bijv. de laatste drie jaar? => [..]"Vertel me hoe je meet en ik gedraag me ernaar [..]. (Staat ergens in een handleiding/ kwaliteitsboek van het CBS.)

Ik geef de juf niet teveel krediet. Maar ik aanschouw haar verantwoordelijkheid in deze (net zoals die van ouders en kinderen). Het is net - zoals de citotoets - een informatiebron om een keuze voor het vo te kunnen maken.

@albert: een slecht jaar wordt niet gecompenseerd

Zal wel, maar hoe zit het dan met de nodige voorkennis om bijv. 1e klas vwo bij te benen als je een heel jaar leerstof hebt gemist? Dat gaat niet lukken. Hier komt de juf toch om de hoek kijken: info omtrent de leerling, algemeen gedrag, achtergrond en de mening ....hij/zij zou niveau xyz aankunnen ondanks de slechte citoscore wordt heus wel meegenomen.

Bron van de getallen ruim 55% vmbo: Ministerie van OCW.

2005: 509.800 lln in het vmbo van totaal 901.000 (56,58%)

Rest is verdeeld in havo, vwo, overige.

Dat niet alle scholen voorbereiden op de cito of in zijn geheel niet afnemen is mij bekend. Vaak om de door jou genoemde redenen. Ik persoonlijk vind het jammer. Nogmaals, gebruikt als een van de indicatiefactoren is er niets mis met deze toets. Ook MET gedegen voorbereiding wordt slecht gescoord door leerlingen. Net een examen. Kort door de bocht: je kunt het of je kunt het niet. Iedereen heeft een bepaald niveau.

Dat het vmbo een 'tweederangs debielenonderwijs' zou zijn hoor ik ook vaker. De ouderwetse mavo en daarnaast huishoudsschool/ lts enzo. was prima in orde. Het moest koste ten koste alles bij elkaar worden gegooid. Het zal even duren voordat de TGL en kaderopleidingen tot hun recht komen. Daar ligt het echter niet aan. De hele maatschappij ist veranderd, zoniet verloederd. 'Vroeger' kreeg je als leerling op je flikker - zowel op school als thuis- als je een grote mond had of iets dergelijks. Nu komt de vader met een honkbalknuppel naar school, om .... Maar dat is een andere discussie, ook al enigszins gerelateerd aan deze misere.

@albert: ...slappe mentaliteit

Waarom? Geef de leerling de kans om te groeien, om iets op een later tijdstip te doen. Als het advies en alle goede bedoelingen in de wind worden geslagen, dan duurt het maar iets langer voordat duidelijk is dat scholing belangrijk is. Niet iedereen MOET het vwo hebben om een gelukkig en voldaan leven te leiden.

@albert: ...De economieën van de states en Azië staan niet stil, zij werken veel harder dan wij. Het wordt tijd dat Nederlanders ook eens wat ambitieuzer en gedisciplineerder worden.

Absoluut mee eens. Dan komt m.i. weer een 'maatschappij-discussie' om de hoek kijken: Een grote bek en je komt er wel....

En mijn stelregel: Iedereen wil wat zijn maar niemand wil wat worden.

@albert: Ik meen mij te herinneren dat het meerendeel van de leraren tegen de CITO-toets is.

Denk dat het 50/50 is.

@albert: Verbaasd het jou? ...pabostudenten

Nee....maar ik blijf me verbazen.... [rr] (snap je?)

[Jan van de Velde]

Dat het vmbo een 'tweederangs debielenonderwijs' zou zijn hoor ik ook vaker.

Als VMBO-docent hoor ik dat wel vaker, al had ik het nog nooit in dit soort grove bewoordingen gehoord. Schande. [rr]

Zeg tegen een kind dat het dom is, en het gaat dat nog geloven ook. Gevolg is dat het er geen zin meer in heeft ook, waarom zou het nog? Geen zin, geen inzet, geen resultaten. Zittenblijven mag eigenlijk ook niet meer.

Al eens een kind horen vragen: "Meneer, waarom moeten wij dat leren? Daar zijn wij toch veel te dom voor??"

Ik wel. Ettelijke keren. Daar word ik ziek van.

[albert davinci]

Het kind wordt er niet beter van als het als een nitwit in zo'n klas zit. Goede voorbereiding op de (nabije) toekomst is essentieel, met het geven van alle mogelijkheden voor later. Vmbo is dan zeker geen doodlopende weg.  

Waar voor mij het probleem zit is dat voor een intelligent kind de MAVO en het VBO wel een doodlopende weg kunnen zijn omdat hij/zij daar niet mag leren. Ik denk dat Jan wel begrijpt waar ik het over heb.

Ik geloof dat veel kinderen van zichzelf wel aanvoelen waar ze thuishoren. Ik wist zelf als kind zeer goed dat ik op de verkeerde school zat en neem het de verantwoordelijken kwalijk. Het heeft voor mij alleszins de overgang naar mijn huidige studie moeilijker gemaakt.

De reden?

In de eindexamenjaren van het HAVO en het VWO hoef je maar 6 of 7 vakken te doen wat in mijn geval betekende dat ik enkel de exacte vakken koos buiten Nederlands en Engels (was nog net voor de voorlopig laatstse hervorming van het onderwijs). De vakken waarvoor je wel iets van buiten moest leren heb ik alleen maar op het zeer lage MAVO-niveau gehad. Gevolg was voor mij dat ik totaal niet wist hoe ik iets van buiten moest leren en daar veel moeite mee heb gehad aan het begin van mijn studie.

Ja, dat is wel het eigenlijke doeleinde van de CITO

Belangrijker is wat de bedoeling was van de Groot die de CITO-toets ontwikkelde.

Cito benadrukt zelfs, dat de test absoluut geen examen is, ondanks de beweringen in de media dat de Citotoets wordt gebruikt als een soort bindend plaatsingsexamen voor het voortgezet onderwijs.

De CITO kan nog zo veel benadrukken. Dat wordt weinig relevant op het moment dat die toets wel op die manier wordt gebruikt!

Intenties zijn mij een rotzorg, het gaat er uiteindelijk om wat er in de praktijk gebeurd en daar is het CITO wel verantwoordelijk voor ofdat het nu haar intentie is of niet!

Wanneer je zo'n toets uitgeeft dan besef je, of hoor je te beseffen, dat die toets ook en zelfs juist voor dat doeleinde gebruikt zal worden.

Eindelik een -min of meer- landelijke toets die een indicatie geeft op welk niveau het kind het beste kan scoren, dus op zijn plaats zit.

Dat geeft de toets dus niet aan!

De redenen heb ik al uitgelegd.

1. Op de ene school krijgen de kids veel meer voorbereiding dan op de andere, dus is er geen vergelijking mogelijk.

2. De toets is geen vakkundig instrument.

3. Op de ene school hebben de kids beter les gekregen dan op de andere. Een intelligent kind wat slecht onderwijs heeft gekregen zal slechter scoren op zo'n toets.

Maar het is dan ook niet meer dan een hulpmiddel.

Het wordt niet gebruikt als hulpmiddel maar als de voornaamste indicator.

De CITO geeft de toets uit met als doel dat de toets als hulpmiddel wordt gebruikt, ondertussen steken ze als een struisvogel hun kop in het zand voor het feit dat de scholen het gebruiken als instrument waarmee ze makkelijk leerlingen kunnen plaatsen.

Nogmaals, het gaat niet om de intenties, het gaat om hoe het uitpakt.

Ik geef de juf niet teveel krediet. Maar ik aanschouw haar verantwoordelijkheid in deze (net zoals die van ouders en kinderen). Het is net - zoals de citotoets - een informatiebron om een keuze voor het vo te kunnen maken.  

Dat de leerkracht nuttige aanvullende informatie kan geven bestrijd ik niet, ik bestrijd wel dat de stem van de leerkracht belangrijke zou zijn dan die van het kind en de ouders. Daar ben ik het niet mee eens.

Zal wel, maar hoe zit het dan met de nodige voorkennis om bijv. 1e klas vwo bij te benen als je een heel jaar leerstof hebt gemist?

Ach, die voorkennis valt nogal mee.

Ik heb de overgang moeten maken van de MAVO naar de HAVO. Ik verschoot van 2 zaken:

1. het lage niveau op de MAVO, waar ik toen juist achterkwam door het te vergelijken.

2. hoe weinig voorkennis je nodig hebt om in 4-HAVO of 4-VWO soepel mee te kunnen. Je hebt wel een grote achterstand in het begin maar door de structuur van het middelbaar onderwijs waarin alles 100 keer herhaald wordt doorheen de jaren pikt een intelligent kind makkelijk alles op.

Dat gaat niet lukken. Hier komt de juf toch om de hoek kijken: info omtrent de leerling, algemeen gedrag, achtergrond en de mening ....hij/zij zou niveau xyz aankunnen ondanks de slechte citoscore wordt heus wel meegenomen.  

Een probleem is hierbij dat ik zeer weinig vertrouwen heb in de kwaliteit van de leraren in het basisonderwijs. Dat had ik al niet voordat al die berichten in de media kwamen over de matige capaciteiten van veel PABO-leerlingen.

Ik heb toch echt nooit moeite gehad met hoofdrekenen of basis taalvaardigheden.

Ik had zelf op de basisschool best wel goede cijfers maar een matige score op de CITO-toets en ben daardoor op de MAVO belandt waar het de cultuur is dat je er niet bij hoort als je hoge cijfers haalt en meer wilt leren. Sneller door de stof heen gaan of overstappen van 1-MAVO naar 2-VWO was in die tijd ook niet mogelijk dus je zat nog voor lange tijd vast in deze gevangenis ook. Dat werkt niet motiverend.

Bron van de getallen ruim 55% vmbo: Ministerie van OCW.  

2005: 509.800 lln in het vmbo van totaal 901.000 (56,58%)  

Rest is verdeeld in havo, vwo, overige.  

Ik meen dat zo'n 5-10 jaar geleden nog meer dan 60% van de leerlingen het VBO of de MAVO deed. Op het oog dus een gunstige evolutie als die leerlingen de HAVO of het VWO ook af kunnen maken.

Nogmaals, gebruikt als een van de indicatiefactoren is er niets mis met deze toets.

Deels mee eens (deels omdat ik het instrument zelf niet vakkundig vind, is weer een andere discussie), het grootste probleem is dat het in de praktijkd niet gebruikt wordt als één van de indicatiefactoren. Het feit dat die mensen van het CITO naïef denken dat ze met een perspraatje invloed kunnen uitoefenen op het handelen van die scholen stemt mij weinig optimistisch mbt hun eigen wijsheid.

Ook MET gedegen voorbereiding wordt slecht gescoord door leerlingen.

Dat is niet waar. Het blijkt uit de cijfers dat kinderen die zich goed voorbereiden op deze toets hoger scoren. Individuen laat ik buiten beschouwing aangezien dat niet relevant is, als groep scoren ze beter wanneer ze een degelijke voorbereiding hebben gekregen.

Hetzelfde geldt voor oa de Americaanse SAT-test en de IQ-testen.

Op elke test kan je je voorbereiden door de truucjes van de test te leren, je vocabulaire uit te breiden, de vraagstelling te leren herkennen enz.

Overigens, nog een belangrijk punt wat ik ben vergeten te melden.

Er is nog zo iets als testvaardigheid. Sommigen hebben het talent dat ze tijdens het afleggen van de test zelfstandig snel de patronen en truucjes herkennen, anderen hebben dat talent minder. Daarom zijn ze nog niet per definitie minder intelligent.

De ouderwetse mavo en daarnaast huishoudsschool/ lts enzo. was prima in orde.

De MAVO en het VBO bestaan toch nog steeds in practisch dezelfde vorm? Volgens mij is het grootste verschil dat ze beiden nu onder één dak zitten en ze artificieel één gezamelijke label hebben gekregen. Benieuwd hoe VMBO-leraar Jan hier over denkt met zijn praktijkervaring

Ik heb van oudere mensen begrepen dat de MULO een hoger niveau had dan de MAVO. In die zin was er met de ouderwetse MAVO ook al wat mis.

De hele maatschappij ist veranderd, zoniet verloederd. 'Vroeger' kreeg je als leerling op je flikker - zowel op school als thuis- als je een grote mond had of iets dergelijks. Nu komt de vader met een honkbalknuppel naar school, om .... Maar dat is een andere discussie, ook al enigszins gerelateerd aan deze misere.  

Daar ben ik het op zich wel mee eens.

De vraag is in hoeverre de scholen en onderwijzers onvoldoende meeveranderd zijn. Ik keur onnodige agressie af (meestal een pleonasme), anderzijds lokken autoriteiten (leraren maar ook politieagenten) het ook uit door zich autoritair te gedragen en hier doel ik niet op vervelende beslissingen, wel op een gebrekkige communicatie en 'befehl ist befehl'-gedrag.

Ik ben er van overtuigd dat wanner de onderwijzers goed communiceren dat het dan wel meevalt met de agressie van de ouders. Ook hier ben ik benieuwd naar de ervaring van Jan.

Waarom? Geef de leerling de kans om te groeien, om iets op een later tijdstip te doen. Als het advies en alle goede bedoelingen in de wind worden geslagen, dan duurt het maar iets langer voordat duidelijk is dat scholing belangrijk is. Niet iedereen MOET het vwo hebben om een gelukkig en voldaan leven te leiden.  

Het zal je misschien verbazen maar ik ben het hier helemaal met jou eens.

Het probleem is dat een VWO-kind dat op de MAVO zit net zo weinig tot bloei komt als een MAVO-kind dat op het VWO zit. Onder jouw niveau les krijgen werkt net zo verstikkend als wanneer je boven jouw niveau les krijgt. Ik weet dit uit ervaring, helaas blijken veel mensen dit niet goed te beseffen. Vandaar mijn visie.

En mijn stelregel: Iedereen wil wat zijn maar niemand wil wat worden.  

Helaas is dat zo. Ik heb wel de indruk dat de huidige jonge generatie het alweer wat beter doet dan de laatste. Dat lijkt nogal snel te kunnen veranderen. Mijn zus is 4 jaar jonger dan mijn broer. De generatie (lokaal in die plaats) van mijn broer doet het best goed met school, werk, sociaal enz. De generatie van mijn zus zit massaal aan de drugs, zij zelf gelukkig niet.

Nee....maar ik blijf me verbazen....   [rr]  (snap je?)

Ik snap je helemaal

Niemand maakt mij wijs dat zo veel mensen zo dom zijn. Het is echt een kwestie van gebrekkig onderwijs wat weer met de politiek te maken heeft.

Weet je wat het verschil is tussen het onderwijs in Vlaanderen en het onderwijs in Nederland (op de middelbare school). In Vlaanderen geven ze echt onderwijs, in Nederland zijn de leraren de helft van de tijd bezig met de orde te bewaren.

Wie het niet gelooft moet maar eens gaan kijken op een middelbare school in Vlaanderen.

De reden is voor mij een raadsel, het zou goed zijn als de politici en onderwijzers die reden eens gaan achterhalen.

Als VMBO-docent hoor ik dat wel vaker, al had ik het nog nooit in dit soort grove bewoordingen gehoord. Schande.  

Relax Jan, ik zou nooit zoiets zeggen tegen iemand of zelfs zoiets denken al vind ik wel dat veel van die leerlingen serieus tekort wordt gedaan.

1. Ik verwoord hoe veel kinderen het zelf ervaren. Zoals jij zelf zegt

Al eens een kind horen vragen: "Meneer, waarom moeten wij dat leren? Daar zijn wij toch veel te dom voor??"  

Ik wel. Ettelijke keren. Daar word ik ziek van.

Ook ik word daar ziek van dat ze zo denken en voelen.

Ik kan jou in ieder geval vertellen dat ik het zelf zo ervaarde toen ik naar de MAVO moest (ik had de pech dat ik uit een katholiek dorp kwam waar je geen openbare scholen in de buurt had, ze keken dus enkel naar de CITO-toets).

2. In een discussie is het goed om soms de zaken scherp te stellen, dat komt de duidelijkheid ten goede.

Zeg tegen een kind dat het dom is, en het gaat dat nog geloven ook. Gevolg is dat het er geen zin meer in heeft ook, waarom zou het nog? Geen zin, geen inzet, geen resultaten. Zittenblijven mag eigenlijk ook niet meer.  

Daarom is het ook belangrijk dat die kinderen ambitieus kunnen zijn en niet geremd worden in hun ontwikkeling. Geef ze de mogelijkheid om de vakken ook op HAVO-niveau te doen als ze dat voor dat vak aankunnen, geef ze de mogelijkheid om veel vaardigheden te ontwikkelen.

Bottomline: geef ze de mogelijkheid om hun talenten te ontwikkelen, ofdat het nu leren of doen is. Hiervoor is een meer individuele aanpak noodzakelijk.[/code]

[Morris G.]

Zal eerst eens op onderstaande reageren:

Ik ben er van overtuigd dat wanner de onderwijzers goed communiceren dat het dan wel meevalt met de agressie van de ouders. Ook hier ben ik benieuwd naar de ervaring van Jan.

In theorie heb je gelijk, maar in praktijk valt ook dit soms erg tegen. Je zou verbaasd zijn welke argumenten ouders soms verzinnen om het lieve kind te ontzien. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de volgende situatie: Kind gooit iets tegen leraar aan, leraar straft kind, kind klaagt thuis, ouders klagen op school =>citaat: " mijn kind heeft toch niet met een grote steen gegooid zodat iemand er dood bij neer is gevallen...wat precies is dan het probleem?".

Volledig uit de context als je het aan mij vraagt. Nou is dit wel een best heftig voorbeeld, maar goed: om maar even een praktijkvoorbeeld aan te dragen dat niet op zichzelf staand is.

Soms is -ondanks goede communicatie - de realiteit uit het oog verloren. Tegenwoordig is onbeschoft een synoniem voor bijdehand.

Het boek 'Respect' geeft zelfs 99 tips voor het omgaan met jongeren in de straatcultuur. Aanpassen dan maar.... [rr]

[Morris G.]

Ik geloof dat veel kinderen van zichzelf wel aanvoelen waar ze thuishoren. Ik wist zelf als kind zeer goed dat ik op de verkeerde school zat en neem het de verantwoordelijken kwalijk.

Daar verschillen we van mening. Ik geloof, dat kinderen pas dan aanvoelen waar ze thuishoren als ze aanvoelen dat ze verkeerd zitten. Meestal is dat op een te hoog niveau. Sinds we in Nederland officieel 2 jaar brugklas hebben, dus officieel een combinatie van vmbo/havo en havo/atheneum vinden alle lln die in zo'n tweede klas zitten dat ze in het daarop volgende jaar in het hogere niveau zullen gaan plaatsnemen. En daar gaat het mij juist om: plaatsnemen. Weinig motivatie en alleen maar trek in minder lessen en geen huiswerk. Van de 30 lln in zo'n klas gaan er 10-15% daadwerkelijk over naar een 3havo of 3atheneum. 5% redden het daar niet. Waarom? Niveau 'even' halen voor het hogere niveau is iets anders dant hetzelfde niveau handhaven gedurende 1 of 3 jaar.

Ik denk, dat jij wellicht een uitzondering was. Je hebt erg pech gehad met je vervolgopleiding. Meestal wordt er toch van alles geprobeerd om de leerling te laten slagen - op het vmbo, de havo of het vwo.

Gevolg was voor mij dat ik totaal niet wist hoe ik iets van buiten moest leren en daar veel moeite mee heb gehad aan het begin van mijn studie.

Hieruit blijkt naar mijn mening, dat het niveau er wel was/ is.

[Sparks]

Even ter reactie van een aantal voorgaande berichten.

Iedereen die zo nu en dan het nieuws kijkt, politieke interesses heeft of forums bezoekt kan waarschijnlijk niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. Komplete onzin, ik vind het dan ook enigzins spijtig dat ik dit soort ongegronde en vaak onbeargumenteerde reacties ook hier weer terugvind. Ikzelf ben Mbo'er en ik voel me negatief bestempeld in deze maatschappij. Uiteraard is het een feit dat er onder MBO'ers meer mensen enigzins aan de voorgaande beschijving voldoen, maar dit is o zo onterecht voor de vaak wel gepassioneerde studenten van niveau 3 of hoger binnen het MBO. Ik denk dan ook dat één van de oorzaken het enorme niveau verschil is tussen de niveaus in het MBO onderling. Zo is niveau 1 en 2 vaak een deeltijd opleiding, met als toelatingeis 16 jaar in leven blijven, waarbij je één dag per week les krijgt wat vaak inhoudelijk minder is dan dat van een vacuumbakje en daar is natuurlijk opzich niks mis mee (excuses voor mijn cynische beeldspraak), niveau 3 en 4 daarintegen heeft wel een diploma als toelatingseis, heeft wel volwaardige lessen en theorievakken. Kortom, het verschil is te groot en de niveau 3 en 4 leerlingen lijden zowel in de maatschappij als in het bedrijfsleven onder de slechte naam van het veel te brede MBO.

[Henriette]

Knowing a lot kills the fantasy

or triggers an even more interresting level of creativity...

[Morris G.]

Iedereen die zo nu en dan het nieuws kijkt, politieke interesses heeft of forums bezoekt kan waarschijnlijk niets anders concluderen dan dat (v)mbo'ers vaak worden geassosieerd met onintelligente, ongeinteresseerde, praktijkgerichte, inzetlose, politiek-incorrecte hangejochies. Komplete onzin, ik vind het dan ook enigzins spijtig dat ik dit soort ongegronde en vaak onbeargumenteerde reacties ook hier weer terugvind.

Volgens mij deelt iedereen, die tot nu toe in dit forum heeft gereageerd, jouw mening in deze; namelijk complete onzin.

Ik ga er verder van uit, dat wij wel degelijk onder ogen zien, dat vmbo'ers zeker niet dom zijn. Ook ik wordt laaiend, als ik hoor dat leerlingen te horen krijgen ...dat ze te dom/ stom/ noem maar op zijn om iets te leren. Het zijn geen stuuds, laten we daarover wel eerlijk zijn. Maar het zijn intelligente kinderen, ieder met eigen vaardigheden en kennis en kunde die het ver kunnen schoppen en een goede/ grote/ ... bijdrage leveren aan onze maatschappij!!!

Wellicht heb ik deze reactie uitgelokt door mijn verhaal ' iets tegen leraar gooien'. Dit soort situaties vindt je niet alleen in het vmbo, maar ook op de havo of het vwo. Het ging in deze dan ook niet om 'vmbo-klantjes' maar om de algemene 'verloedering'.

[Assassinator]

juist, mensen van alle klassen zijn nodig om de samenleving overeind te houden. je hebt mensen nodig om gebouwen te ontwerpen en ze daadwerkelijk te bouwen. de architect zal waarschijnlijk minstens hbo hebben en de bouwvakker mbo, maakt dat de mbo-er dommer? nee zeker niet, want ik zie sommige architecten soms nog geen boomhutje in elkaar zetten. iedereen is slim op zn eigen manier, en dat is maar goed ook [rr]