De paus en de moslims

[Menheffrin]

Waar het de paus om ging was de vraag of God en Logos één zijn, en meer algemeen hoe geloof zich verhoudt tot de rede. Hij begint zijn verhandeling door keizer Manuel II aan het woord te laten die een van zijn gesprekspartners voorhoudt dat de islam niets nieuws heeft gebracht. Het zou slechts kwaad en inhumaan zijn, waarbij de keizer als voorbeeld wijst op de verplichting het geloof te verspreiden middels het zwaard. Het gaat hier dus om de tegenstelling geloof en geweld op grond van de rede. God en geweld zouden niet verenigbaar zijn. De paus verwijst vervolgens naar het commentaar van prof. T. Koury op de tekst van Manuel II. Koury meent dat de god van de islam zich niet gebonden weet aan rationaliteit. Hierbij haalt Koury de islamoloog R. Arnaldez aan, die op zijn beurt wijst op Ibn Hazn die meende dat Allah zelfs niet gebonden is aan zijn eigen woord en ook geen verplichting heeft tegenover de mens om de waarheid te onthullen. Volgens Ibn Hazn zou het ook Allah’s wil kunnen zijn om het ‘heidendom’ te praktiseren.

Nu heb ik het eens uitgerekend, maar deze inleiding beslaat 14% van de gehele overweging. In de resterende 86% zet de paus uiteen dat de rede en God onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Hij voert tenslotte nog eenmaal Manuel II op die zijn Perzische gesprekspartner er van probeert te overtuigen dat juist het níet handelen in gevolge de rede tégen de natuur van God is. De paus sluit zijn betoog af met de opmerking dat het zich bewust zijn van de Logos, de achtergrond zou moeten vormen van een dialoog tussen verschillende culturen.

Het is een goed en solide betoog waar Allah niettemin toch op zijn minst wordt weg gezet als een menselijke tekortkoming. Dat wil zeggen dat Allah níet de God van de christenen is, maar dat wellicht wel zou kunnen worden indien de islam iets meer de rede aan haar opperwezen zou willen toekennen om niet te zeggen dat de islam op zich aan rede dient te winnen. Nu meen ik dat dit slechts een theologisch standpunt is, die te hoog gegrepen is voor de gewone man in de nauwe straten van een middelgrote stad in een islamitisch land, en bijgevolg is dat de verklaring voor die woede dan ook niet. Die is veel eenvoudiger. De paus laat Manuel II zeggen; “Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden (...)“. Dat was voor het betoog niet nodig. “(…) daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“., was voldoende en vormt in vele opzichten zelfs een geloofswaarheid. Nu geloof ik niets van een complot, maar dat de paus op zoek zou zijn naar een dialoog met de islam acht ik evenmin geloofwaardig. In ieder geval krijgt hij dit keer, en dat zal hij niet gewend zijn, míjn zegen.

[curious]

De paus laat Manuel II zeggen; “Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden (...)“. Dat was voor het betoog niet nodig. “(…) daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“., was voldoende en vormt in vele opzichten zelfs een geloofswaarheid. Nu geloof ik niets van een complot, maar dat de paus op zoek zou zijn naar een dialoog met de islam acht ik evenmin geloofwaardig. .

Dat denk ik ook niet, en dat hij dus zo dom was 1.2 miljard medemensen tegen de schenen te schoppen, zonder enige reden [rr]

het is een samenzwering om de paus onderuit te halen.

Citaat uit een eerdere posting van mij. Ik denk dat ik maar even hardop moet roepen dat dat een grapje was.

[evilbu]

Wat ik enorm interessant vind is dat Afghanistan de uitspraken veroordeelt, hoewel het onlangs bijna een uit Duitsland terugkeerde man die zich tot het christendom had bekeerd executeerde. Onderstreept dat niet een beetje het punt van de paus?

[Assassinator]

alweer generalisatie, is die gebeurtenis representatief voor de gehele moslimgemeenschap?? staan alle moslims, of op zn minst de meerderheid achter die beslissing?? dat denk ik van niet.

[evilbu]

alweer generalisatie, is die gebeurtenis representatief voor de gehele moslimgemeenschap?? staan alle moslims, of op zn minst de meerderheid achter die beslissing?? dat denk ik van niet.

Was dat tegen mij? Ik heb niet gezegd dat dit representatief is voor de hele moslimwereld.

Ik heb ondertussen al gekeken naar wat de paus precies zei.(Ik weet dat de officiële Engelstalige versie niet precies hetzelfde zou zeggen als de officiële Duitse versie...) Ik vind het eigenlijk een beetje raar wat ie doet : wat bedoel je met je citaat? Waarom zeg je dat?

[Adpruys]

Afgezien van deze zin

. God en geweld zouden niet verenigbaar zijn. .

Dit heb ik niet gelezen( zie vorige pagina). Kan ik me aardig vinden in deze analyse. Het is duidelijk een aanval op de Islam alsmede op het buiten de wetenschap stellen van religie.

Dit soort geweld

Kruisridders namen willens en wetens het risico onschuldigen te vermoorden. «Hoe kunnen wij onderscheiden wie de ketters zijn?» vroeg een van hen aan de pauselijke gezant. Het antwoord is legendarisch: «Maak ze allemaal af, God zal de zijnen wel kennen.»

is met goede reden, niet om te bekeren maar om uit te roeien en kan daarom wel goddelijk gewettigd zijn.

Het is zelfs zo dat degenen die hiertoe opdracht gaven en uitvoerden hun eigen zielenheil opgaven voor het heil van de onschuldigen.

in ieder geval ben ik dankbaar dat de middeleeuwse pausen en kruisridders sommige van Jezus' woorden niet al te letterlijk namen anders zaten we nu in een houten hutje 5 keer per dag op onze knieen.

Het is natuurlijk niet de taak van de paus de goede vrede te bewaren maar met niet- geweldadige middelen het geloof te verspreiden en te verdiepen. De islamieten de les lezen hoort daar zeker bij.

[de grijze muis]

Monnik

De enige plek waar de Spaanse joden veilig waren, was in de Arabische landen. Jeruzalem was een veilige stad voor de verschillende geloven totdat de kruisridders zich er mee gingen bemoeien.

Ga nou niet hun situatie idealiseren. Het mag langzamerhand als bekend worden verondersteld dat minderheden tijdens de Omayaden, Abessiden en Ottomanen zwaar werden gediscrimineerd, vele kerken en synagogen werden vernield. Weliswaar werden de joden niet zo allerverschrikkelijkst behandeld als tijdens de Middeleeuwen in Europa, maar van harmonieus samen leven was geen sprake, ook in de Arabische wereld zijn pogroms geweest zoals in Marokko en vele bekeringen door het zwaard. Maimonides moest vluchten uit het Islamitische Andalusie (hij zou mogen blijven indien hij Moslim werd) en vluchtte naar het toen relatief gematigde Egypte. De Dhimmibelasting was hoog, pas bij de kolonisatie van Noord Afrika verdween de officiële discriminatie. De slavernij goedgekeurd door de sharia was er de normaalste zaak van de wereld. Zie Bat Ye Or Dhimmi, system of governance.

Voor de moordzucht van de kruisridders (op moslims, joden en andere christenen)heeft de vorige diplomatieke paus reeds openlijk excuses gemaakt, dat behoort afdoende te zijn.

Indien deze paus een diplomaat geweest zou zijn, zou hij enkele woorden van de gewraakte zin( zie analyse Menheffrin )hebben weggelaten, immers geen voorstander van Allah zijn mag, maar blijf van zijn Warlord(pbuh) af. Een kamergeleerde aan de top lijkt niet zo verstandig, een gladde diplomatieke Roomse aal zou de voorkeur verdienen.

[Menheffrin]

De paus heeft duidelijk gemaakt dat Allah vanuit christelijke optiek de trekpop is van mensen die het niet zo nauw nemen met de rede. Hij onderbouwd dat goed en het lijkt er op alsof hij, in tegenstelling tot zijn voorganger, er niet over na zal denken de koran te kussen. In zijn voordracht zegt de paus duidelijk dat hij het niet wil hebben over het rijtje OT-NT-Koran. Hij stipt het niettemin aan als kern van de afschuw die Manuel II heeft tegen de koran. Om vervolgens op het intellect van Manuel verder te borduren en wel op het meer marginale punt: God en de rede zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en daar schort het in de islam nogal aan.

Maar ook de discussie rond Donner bevestigen de zienswijze van de paus. Als het Nederlandse parlement op zijn achterste benen staat rond de mogelijke invoering van de Sharia, dan is het argument dat deze niet verenigbaar is met de democratie. Dat is in direct aanval op Allah zelf. Allah die aan de basis van de Sharia staat wordt door dit argument als een onredelijk en inhumaan gedachtegoed verworpen. Op zijn minst is Allah niet meer van deze tijd hetgeen hem buitengewoon verdacht maakt voor zover hij ‘ongeschapen’ zou zijn. Gemeten naar de rede speelt Allah een rol die niet de moeite waard is, om niet te zeggen dat deze verworpen (als in de Sharia) dient te worden.

Dat de paus mijn zegen krijgt zit hem in het feit dat de dialoog niet gehaald wordt door ontspanning maar door confrontatie. In ieder geval krijgt hij de wind in de zeilen door zijn buren uit het parlement.

@adpruys

“(…) Sie (geweld) steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele“.

[curious]

Kortom, het is een goede zaak dat de leider van de christenen 1.2 miljard moslims voorhoudt een godsdienst aan te hangen die intrinsiek gewelddadig is, inhumaan en een godsdienst die alleen maar ellende heeft voortgebracht.

Hij heeft gelijk die paus, en doet uitstekend werk. Zet de wereld maar in brand.

[DePurpereWolf]

De paus wil aankaarten dat er vele christenen zijn in arabisch/islamitische gebieden die onderdrukt worden, en die niet vrij hun geloof kunnen beleven.

Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om een nieuwe kerk te beginnen in Turkije.

Het is zijn taak als paus om voor hun rechten op te komen.

De Paus heeft niet gezegt dat de islam intrensiek geweldadig is, je moet beter de context lezen anders kun je alleen maar Telegraaf uitspraken doen.

[curious]

Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen.

aldus citeerde de paus ( terwijl hij zelf natuurlijk héél andere opvattingen had/heeft. )

De paus wil aankaarten dat er vele christenen zijn in arabisch/islamitische gebieden die onderdrukt worden, en die niet vrij hun geloof kunnen beleven.

dat is mooi gezegd Purperen Wolf. Waar kan ik dat in de pauselijke redevoering terugvinden?

Volgens mij wilde de paus in zijn verhandeling zeggen dat hij trek had in een broodje kroket.

maareh, met de paus zeg ik (in alle bescheidenheid) : zet de wereld maar in brand, als je maar gelijk hebt, daar gaat het maar om. Schop die 1,2 miljard moslims maar ff flink tegen de schenen, als jij denkt een vel mooiere en zuiverder godsdienst erop na te houden (zeker gelet op de geschiedenis, de daden en niet alleen de mooie woorden [rr] ,- nee christenen zijn toch een heel wat beter volkje). Come what may. Dat is zuiver christelijk denken en handelen. Jezus zou het net zo gedaan hebben.

[de grijze muis]

Curious

Volgens mij wilde de paus in zijn verhandeling zeggen dat hij trek had in een broodje kroket.

Of in een ouwel.

Als Curious blijft weigeren om de gehele rede te begrijpen en zinnen in de context niet te willen plaatsen, begint hij te lijken op Omar al- Bakri, hoewel er toch zeker verschillen zijn, ik neem niet aan dat Curious eens 6 miljoen haatmails binnen 24 uur verstuurde.

Curious ….

hoewel jezus in het nt geweld op allerlei manieren afwijst zegt hij toch ook ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard.

Ook genoemde zin is uit zijn context gerukt. Op zijn Telegraafs lijkt het bijna wel.

Jezus zegt dat in families onenigheid zal bestaan over zijn leer. Het ene familielid zal zijn leer volgen, het andere afwijzen.

Het betreft hier het zwaard dat verbintenissen los kapt, een zwaard dat scheidt (bedoeld wordt geen hoofd van de romp) een zwaard niet om te doden.

De discipelen worden steeds op pad gestuurd met bijna niets, behalve op weg naar de Olijfberg.

Jezus is zeer bang voor zijn naderende arrestatie, heel menselijk, en zegt dat alle 12 een zwaard moeten aanschaffen. Dat was tegen de Romeinse wetten, een jood mocht geen zwaard dragen. Toen de discipelen twee zwaarden aan hem lieten zien, zei hij, dit is genoeg, aldus het Lucas evangelie. Bij zijn arrestatie gebruikte Petrus zijn zwaard om Jezus te verdedigen en sloeg de knecht van een tempeldienaar een oor af. Jezus verbood vervolgens Petrus uitdrukkelijk het zwaard te gebruiken. "die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.” Hij plakte het oor van degene die hem kwam arresteren er weer aan. Aldus deed hij het gebruik van het zwaard om te doden teniet.

Ik was van mening dat ik de door Curious uit de context gerukte woorden even moest toelichten.

[Menheffrin]

Wie het hoogste ambt binnen een Kerk bekleedt waarbij de kruisiging van Jezus en zijn wederopstanding de kern van het geloof vormt, kan eenvoudigweg weinig sympathie opbrengen voor een ongeletterde nomade die het wezenskernmerk van een christen afdoet als een farce en een bespottelijk geloof. Wat moet de paus met een man die niet alleen aan het ‘heilige’ van de christen knaagt, maar die dat ook nog eens doet met een ongekende botheid. Het wordt ook niet van de paus verwacht dat hij een dialoog aangaat met zij die de bijbel afdoen als flauwekul en daarvoor in de plaats een onbegrijpelijke samenraapsel van herhalingen stellen als zijnde de ultieme waarheid.

[Adpruys]

Een flexibele interpretatie van de bijbel, zoals de katolieke kerk heeft getoond, door de eeuwen heen, is echt groot voordeel.Maar met logos heeft het allemaal weinig te maken. Pausen en theologen hebben natuurlijk vooraan gestaan bij het uitdelen van het verstand.

@Menheffrin

     

@adpruys

“(…) Sie (geweld) steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele“.

"Sie"verwijst naar "het verspreiden van het geloof door geweld" In de Duitse versie.

[curious]

Nog ff tussendoor jongens, als het mag:

Wat bracht het christendom de afrikaners? De slavernij nietwaar? Nee oke, dat bestond al, maar op de schaal waarmee het christendom deze ‘mensen’ (beesten waren het nietwaar, volgens de lucide christelijke inzichten) ging verhandelen?

Wat bracht het christendom amerika? Behalve dood en verderf en apartheid, waardoor er geen enkele oorspronkelijke indiaan meer in leven is?

Wat bracht het christendom de aboriginees? Idem

Wat bracht het christendom nieuw guinea? De totaal overrompelde en flabbergasted papoea zag ineens al zijn heiligdommen in rook opgaan.

Hoe staat het christendom tegenover de natuur? Is dat niet de tuin van de mens, waarin hij spitten, rotzooi maken en uitmoorden mag geheel naar zijn believen, omdat die tuin er helemaal voor hém en hém alleen is?

Kunnen we nog een positieve vergelijking trekken met de Islam hier?