Nederlandse predikanten twijfelen aan God

[Ruben Kwast]

Zucht...

Ten eerste voel ik me enigzins beledigd door de zin: "Maar goed, je wijst mij er nu op dat het niet gepast is om iemands handicap (lees: jouw handicap) te gebruiken".

Ten tweede denk ik dat het beter is als je niet zo snel je conclussies trekt en eens wat meer respect toont voor wat een ander heeft te zeggen. Ik zie je als iemand die graag de waarheid wil weten en als deze niet voor de hand ligt er zelf maar een gemaakt moet worden.

Ten derde klopt mijn verhaal over 'de twijfelende dominee' helemaal. Zoals ik zei heeft een dominee al zijn twijfels vernietigd omdat hij er studie naar heeft gedaan. Twijfel je dus als dominee, heb je nog niet genoeg verdiept in wat je gelooft. Dat is niet per definitie slecht, maar als jij de twijfels van anderen wil wegnemen (wat volgens mij dominee behoord te doen), moet je niet zelf nog twijfelen aan van alles en nog wat. Dát lijkt míj nou een logische conclussie.

Ten laatste ben ik het volledig met je eens over je laatste zin: "veel wint degene die bij het verliezen leert." Een wijze, geheel juiste uitspraak. Ik hoop dan ook dat je iets meer inzicht krijgt. Dat je iets beter nadenkt voordat je je conclussies trekt. Dat je de ander iets meer in zijn waarde laat.

Succes...

[Menheffrin]

1. “Volgens mij heeft Menheffrin niet gelezen wat ik heb gezegt.”

2. “Ik heb het gevoel dat Menheffrin graag de dingen wil zien die hij wil”.

3. “Hij verdraaid woorden van anderen”

4. “(Hij) creërd zo een verkeerd beeld van wat er gebeurd.”

5. “Hier maak je een grote fout Menheffrin.”

6. “Ik denk dat je wat vaker naar de kerk moet of een goeie dominee moet vinden”

7. “je beeld over predikanten is een beetje vreemd”.

8. “Ten tweede denk ik dat het beter is als je niet zo snel je conclussies trekt”

9. “en eens wat meer respect toont voor wat een ander heeft te zeggen”.

10. “ Ik zie je als iemand die graag de waarheid wil weten en als deze niet voor de hand ligt er zelf maar een gemaakt moet worden.”

11. “Ik hoop dan ook dat je iets meer inzicht krijgt.”

12. “Dat je iets beter nadenkt voordat je je conclussies trekt”.

13. “Dat je de ander iets meer in zijn waarde laat”.

14. “Succes...”

Jij bent wel héél erg met mij bezig, is het niet Ruben? En dat weet je zelfs allemaal in twee kleine post te proppen. Het is me wat. Maar ik zal het je uitleggen en zo moeilijk is het niet. Een dominee is namelijk zélf een gelovige.

Omdat twijfel een natuurlijk grondrecht is, dient een dominee die niet meer twijfelt van de kansel te worden verwijderd. Jij meent echter dat deze juist dán op zijn plaats is. Maar waarom eigenlijk? Om de twijfel vervolgens weer uit de weg te kunnen ruimen bij de gelovigen. Dat is raar, want we zijn het er allemaal wel over eens dat twijfelen mag en moet.

Dus, wat wil je nu? Of mensen mogen niet twijfelen en daar kunnen we die gestolde ‘Waarheid’ van die dominee heel goed bij gebruiken. Of de mens mag wel twijfelen en bijgevolg is dat ook het grondrecht van de dominee als gelovige.

Ter illustratie: Op de drie punten van het grondvlak bevinden zich ‘ritueel’, ‘ Lex Naturua’ en ‘geloof’. Dit laatste wordt ook wel als ‘vertrouwen’ aangeduid naar het Hebreeuwse emoena.

Bovenin hangt God (met een hoofdletter); waarvan we veronderstellen dat er iets moet zijn; daarin geloven en hem een gezicht geven. In welke combinatie men ze ook plaatst, ze zullen elkaar alle drie even hard nodig hebben om in stand te kunnen blijven; om de volmaakte ruimtelijke vierhoek, die wij religie noemen, te vormen.

Als ik het geloof hier onder uithaal dan stort de boel opvolgend in. Want ik vermoed wel iets, maar of dat God is weet ik absoluut niet te zeggen. Er zijn nogal wat rituelen om uit te kiezen. En aan de andere kant teken ik God maar kan niet bewijzen dat hij het ook is. Aan vage vermoedens hebben we niets. Je kunt dus niet zonder geloof.

Als je het ritueel er onder uit trekt dan rechtvaardigen een vaag vermoeden niet om in God te geloven. Je kunt toch bezwaarlijk beweren dat God (met die hoofdletter) bewezen is als ‘iets’. En als men het vermoeden weghaalt kan niet bewezen worden dat specifiek in die God geloofd dient te worden. En tenslotte stort het onder Zijn eigen gewicht in een. Want God kan zich niet rechtvaardigen door vage vermoedens noch door dit specifieke gezicht. Ook daar zal je in moeten geloven.

Kijk, Ruben, dat twijfel de pest is voor een religie moge duidelijk zijn. Maar had dát dan gezegd.

[Ruben Kwast]

Nou kijk dit lijkt er meer op. Hier kan ik wat mee. Je hebt gelijk dat ik je enigzins persoonlijk aanviel, maar dat heeft blijkbaar wel zijn vruchten afgeworpen. Je uitleg is duidelijk en helder. Maar weet ook dat als je iemand vraagt wat geloof is, je (meestal) een heel persoonlijk antwoord krijgt. Geloof kun je niet leren uit boeken. Je moet het vinden en er in groeien. Boeken kunnen je echter wel een flink eind in de goede richting helpen. Dat is voor mij ook wat de Bijbel is, een boek met potentiële 'regels'. Ook deelt de Bijbel de geloofservaring van anderen, net zoals een dominee dat doet bij zijn gemeente.

Dat een predikant soms twijfel over God is geen zonde, maar als een voorganger moet je wel weten waar je het over hebt. Een dominee gebruikt zijn kennis om de dingen die in de Bijbel staan begrijpbaar te maken voor de gemeente. Hij heeft Het Boek bestudeerd en weet dus hoe het in elkaar steekt. Hij heeft zich dus verdiept in zijn geloof en snapt wat hij gelooft, hij heeft zijn twijfels weggenomen. Dat will hij ook bereiken bij de gemeente; je een idee geven van wat nu precies geloven inhoud. Natuurlijk is dit ook weer een persoonlijke visie, maar dat wil niet zeggen dat het geen inspiratie kan zijn voor anderen.

Zo denk ik over een dominee. Het kan zijn dat het niet zo is, maar dan mag een predikant mij gaan vertellen hoe en wat dan wel.

[Menheffrin]

Je hebt gelijk dat ik je enigzins persoonlijk aanviel, maar dat heeft blijkbaar wel zijn vruchten afgeworpen.

Dat arrogante heb je waarschijnlijk van jezelf. Voorlopig hou ik het maar op dat je gewoon niet beter weet.

[Ruben Kwast]

Je hebt gelijk dat ik je enigzins persoonlijk aanviel, maar dat heeft blijkbaar wel zijn vruchten afgeworpen.

Dat arrogante heb je waarschijnlijk van jezelf. Voorlopig hou ik het maar op dat je gewoon niet beter weet.

Arrogant is het niet, ik wijs je alleen ergens op. Ik ben eigenwijs, dat ontken ik niet, maar zeggen dat ik niet beter weet vind ik laag. Ik sta open voor andermans ideën en als het over het geloof gaat vind ik niet dat je een opmerking als Voorlopig hou ik het maar op dat je gewoon niet beter weet kunt maken.

[zpidermen]

Dat een predikant soms twijfel over God is geen zonde, maar als een voorganger moet je wel weten waar je het over hebt. Een dominee gebruikt zijn kennis om de dingen die in de Bijbel staan begrijpbaar te maken voor de gemeente. Hij heeft Het Boek bestudeerd en weet dus hoe het in elkaar steekt. Hij heeft zich dus verdiept in zijn geloof en snapt wat hij gelooft, hij heeft zijn twijfels weggenomen.

Onzin. Echt onzin. Een dominee begrijpt gemiddeld genomen weliswaar veel meer van de bijbel dan de eerste de beste gelovige die je tegenkomt, maar er zijn genoeg dingen die gewoon niet te snappen vallen. Denk aan Drieeenheid, uitverkiezing, erfzonde, vrije wil, eigen verantwoordelijkheid, om maar wat te noemen. Dat zijn dingen die niet te snappen zijn. Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.

Dat wil hij ook bereiken bij de gemeente; je een idee geven van wat nu precies geloven inhoud. Natuurlijk is dit ook weer een persoonlijke visie, maar dat wil niet zeggen dat het geen inspiratie kan zijn voor anderen.

Bedoel je met persoonlijke visie jouw visie? Prima, maar ik voel me er allesbehalve door geinspireerd. Een dominee heeft helemaal niet als doel om twijfels bij de gemeenteleden weg te nemen. Dat is vechten tegen de bierkaai. Natuurlijk is het wel mooi meegenomen als twijfels weg worden genomen. Maar daar draait het in eerste instantie niet om.

Zo denk ik over een dominee. Het kan zijn dat het niet zo is, maar dan mag een predikant mij gaan vertellen hoe en wat dan wel.

Heb jij wel eens een dominee gezien in een kerkdienst? Of gehoren spreken?

[Ruben Kwast]

Zpidermen, ik geloof zelf en ga elke week naar de kerk. Voor mij is een dominee zoals ik eerder gezegt heb. Dat is wat die persoon voor mij betekent.

Ik snap je overeenkomst tussen zondigen en twijfelen niet. Als iemand zondigd, gaat deze daardoor twijfelen over wat hij/zij gelooft? Kan, maar lijkt me niet logisch. Ook klopt het niet dat als je iets niet kan verklaren, je er niet in kan vertrouwen of dat je er aan twijfeld. Want dat is nou juist een belangrijk iets in geloof, vertrouwen hebben. Ook in de dingen die je niet snapt of kunt verklaren.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je zegt dat je het onzin vindt, maar dit is nou eenmaal hoe ik geloof en wat ik in een predikant zie. Niemand kan dat van mij afnemen. Een predikant neemt mijn twijfels weg door mij te leren over het geloof en mij te vertellen over andere gelovigen, bijvoorbeeld aan de hand van de Bijbel. Daar kan je het niet mee eens zijn maar ik stap niet van dat beeld af.

[Fujaro]

Onzin. Echt onzin. Een dominee begrijpt gemiddeld genomen weliswaar veel meer van de bijbel dan de eerste de beste gelovige die je tegenkomt, maar er zijn genoeg dingen die gewoon niet te snappen vallen. Denk aan Drieeenheid, uitverkiezing, erfzonde, vrije wil, eigen verantwoordelijkheid, om maar wat te noemen. Dat zijn dingen die niet te snappen zijn. Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.

Waar twijfelt de twijfelende gelovige aan. Juist ja, aan de waarheid van de dingen die hij staat te verkondigen. Toch wel ontluisterend dat hij/zij dingen aan de man brengt waar hij/zij niet echt achter staat. Waar ligt de grens met de charlatan? Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.

[Assassinator]

Dat zijn nou typisch van die dingen die je moet aannemen, accepteren, geloven. En dat geldt ook voor dominees. Ze weten er wel veel meer over, maar echt snappen kunnen ook zij niet.  

En dan die twijfels. Ook dominees hebben twijfels. Elke dominee heeft twijfels. Geen enkele dominee heeft al zijn twijfels weg kunnen nemen. Dominees zijn mensen, mensen zijn zondig, zondige mensen hebben twijfels. Zo simpel is het.

nou nee, je moet niet geloven, je moet nadenken. en zondige mensen?? wat is dat voor flut uitspraak (sorry dat ik het zo verwoord). ik bedoel, waar haal je dát vandaan. (god heeft de mens naar zijn evenbeeld gemaakt, en als mensen zondig zijn dan is die god ook zondig)

[Menheffrin]

(...)Toch wel ontluisterend dat hij/zij dingen aan de man brengt waar hij/zij niet echt achter staat. Waar ligt de grens met de charlatan?(...)

Nu ligt dat niet zo scherp. Het is niet echt voorstelbaar dat een dominee na een stukje te hebben voor gelezen uit de Schrift, een moment zwijgend de gemeente in staart en dan plotseling zegt; “Jongens en meisjes, broeders en zusters, u begrijpt toch wel dat dit lariekoek is. Ik geloof er in ieder geval geen snars van. God bestaat helemaal niet, het is een regelrechte psychose” Helemaal vreemd wordt het als hij na dit opmerkelijke intermezzo de draad weer oppakt alsof hij niets gezegd heeft. Die dominee, is even eng als degene die met de sleutels van de hel loopt te dreigen.

Het verwarrende is gelegen in het feit dat men geneigd is te denken dat hij zowel tot de gelovigen als tot het ritueel, de waarheid, behoort. Dat wil zeggen: voor de kerkganger tot het ritueel en voor zichzelf tot de gelovigen. Dit berust echter op een misverstand. De combinatie van het ritueel en de Lex Naturea vormen slechts de duikplank waarvan verwacht wordt dat de gelovigen hier enigszins fatsoenlijk van afspringen, waarbij een matig zesje reeds voldoende is. ‘Duik’ je daar onder, dan kom je plat op het water terecht. Van de dominee, omwille van zijn functie - die hem als gelovige isoleert van de rest - ,wordt gemiddeld genomen toch wel een acht verwacht. Hij blijft niettemin, zoals elk levend mens, in het kamp der gelovigen.

Een tien krijgt uiteraard de beste man die geen seconde twijfelt dat wij, als we niet oppassen, regelrecht in het brullende vuur van de hel terechtkomen. Maar welk cijfer krijgt de dominee die ernstig twijfelt aan die hel; de hel zelfs een vreemde uitvinding vindt en toch die sprong moet maken?

Hij zal dan over de hel zwijgen en de nadruk leggen op iets anders. Pas op het moment dat hij de waarheid totaal heeft uitgekleed en het alternatief een andere religie of visie veronderstelt, komt zijn rol als voorganger te vervallen omdat hij binnen het kader heeft opgehouden een gelovige te zijn.

[Fujaro]

Nu ligt dat niet zo scherp. Het is niet echt voorstelbaar dat een dominee na een stukje te hebben voor gelezen uit de Schrift, een moment zwijgend de gemeente in staart en dan plotseling zegt; “Jongens en meisjes, broeders en zusters, u begrijpt toch wel dat dit lariekoek is. Ik geloof er in ieder geval geen snars van. God bestaat helemaal niet, het is een regelrechte psychose” Helemaal vreemd wordt het als hij na dit opmerkelijke intermezzo de draad weer oppakt alsof hij niets gezegd heeft. Die dominee, is even eng als degene die met de sleutels van de hel loopt te dreigen.

Een dergelijk optreden van de dominee kan weleens een bijzonder heilzame catharsis voor de hele gemeenschap blijken en kan, wat mij betreft, alleen maar aangemoedigd worden. Ik suggereer dan ook ik niet dat hij na deze coming out de draad gewoon moet oppakken, slechts dat hij oprecht getuigt ten overstaan van medegelovigen van zijn twijfel. Wanneer deze oprechtheid niet verwacht mag worden van de dominee, waarom dan überhaupt nog naar de kerk komen voor de woorden van de dominee.

Het verwarrende is gelegen in het feit dat men geneigd is te denken dat hij zowel tot de gelovigen als tot het ritueel, de waarheid, behoort. Dat wil zeggen: voor de kerkganger tot het ritueel en voor zichzelf tot de gelovigen. Dit berust echter op een misverstand. De combinatie van het ritueel en de Lex Naturea vormen slechts de duikplank waarvan verwacht wordt dat de gelovigen hier enigszins fatsoenlijk van afspringen, waarbij een matig zesje reeds voldoende is. ‘Duik’ je daar onder, dan kom je plat op het water terecht. Van de dominee, omwille van zijn functie - die hem als gelovige isoleert van de rest - ,wordt gemiddeld genomen toch wel een acht verwacht. Hij blijft niettemin, zoals elk levend mens, in het kamp der gelovigen.

Dat is inderdaad verwarrend, maar het verwarrende is ook gelegen in geveinsde zesjes wanneer de dominee overduidelijk plat op de buik te water geraakt of met een bommetje het water doet opspatten in de ogen van de gelovigen.

NB: Niet elk levend mens is per definitie in het kamp der gelovigen.

[Menheffrin]

NB: Niet elk levend mens is per definitie in het kamp der gelovigen.

Om recht te doen;

‘Hij blijft niettemin, als mens én als dominee, in het kamp der gelovigen’.

[Johan2]

Een op de zes predikanten weet niet of er een God of hogere macht bestaat of gelooft er zelfs helemaal niet in. Dat blijkt uit een vrijdag gepresenteerd onderzoek van godsdienstsocioloog Hijme Stoffels van de Vrije Universiteit.

Lijkt mij weinig schokkend en voor de meeste dominees uit mijn hoek een vanzelfsprekendheid. Hoe orthodoxer de gemeenschap, hoe vaker een “twijfelende” dominee zijn woorden zorgvuldiger zal moeten afwegen en bepaalde onderwerpen zal vermijden. Het is niet de taak van pastoraal/sociaal werker om mensen een geloof af te nemen waaraan zij b.v. kracht en troost ontlenen. Maar dat is iets heel anders dan, in de woorden van Fujaro “dingen aan de man brengen waar hij/zij niet echt achter staat” en “ontluisterend” is het al helemaal niet. Dat veronderstelt namelijk impliciet dat twijfelende dominees geen goede of echte gelovigen zouden zijn. Fujaro wil daarmee weer eens, net als Cliteur en Vermeersch, Roomser zijn dan de paus:

Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.

Die was er al F. en heette inquisitie (en dat uit de mond van iemand die nog steeds niet over de veroordeling van Galileï is uitgemekkerd).

Fundamentalisten en atheïsten, zelfde laken een pak.

Even over een heel andere boeg:

Twijfel is essentieel voor geloof. Wie geen twijfel heeft, gelooft niet, maar weet, heeft de waarheid in pacht, gedraagt zich als god gelijk. Dat zijn de reuzen van Genesis 6: 4, mensen die geen maat weten

In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

, niet slechts een onbegrijpelijke flard tekst uit een veel oudere of andere traditie, maar een bewuste keuze van de bijbelsamenstellers om aan te geven wat er gebeurt als mensen menen goden te zijn. In het volgende vers begint namelijk het verhaal van de zondvloed (en daarna dat van de Toren van Babel).

[HeavenOnEarth]

Twijfel is essentieel voor geloof. Wie geen twijfel heeft, gelooft niet, maar weet, heeft de waarheid in pacht, gedraagt zich als god gelijk. Dat zijn de reuzen van Genesis 6: 4, mensen die geen maat weten

In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

Maar wie zijn die goden dan?

[Fujaro]

Maar dat is iets heel anders dan, in de woorden van Fujaro “dingen aan de man brengen waar hij/zij niet echt achter staat” en “ontluisterend” is het al helemaal niet. Dat veronderstelt namelijk impliciet dat twijfelende dominees geen goede of echte gelovigen zouden zijn.

Je analytische kwaliteiten zijn weer eens fantastisch, Ad.

Fujaro wil daarmee  weer eens, net als Cliteur en Vermeersch, Roomser zijn dan de paus

Boehoehoe, je zit me weer te generaliseren!!!! Meeeewwhh jank jank

Misschien tijd voor een Autoriteit Spirituele Markten.

Die was er al F. en heette inquisitie (en dat uit de mond van iemand die nog steeds niet over de veroordeling van Galileï is uitgemekkerd).

Fundamentalisten en atheïsten, zelfde laken een pak.

Een pleidooi om de inquisitie in ere te herstellen Johan2, een hele nuttige bijdrage.

Even over een heel andere boeg.

Ja graag Johan2, weer eens wat anders dan dat gezever over gegeneraliseerde christenen die niet voor zichzelf kunnen spreken.