hebben dieren fantasie?

[thomas23]

Sommige mensen met een blauwe mallot en een rode S op de buik fantaseren hoe het is om bovenmenselijke krachten te hebben. Sommige mensen fantaseren met wiskundige berekeningen hoe het is om in een zwart gat te zijn. Sommige mensen fantaseren dat alles om ons heen is gecreeerd door één soort van persoon.

Zijn er dieren die ook kunnen fantaseren over iets wat ze nooit kunnen zijn, ergens waar ze nooit kunnen zijn, of iets wat er nooit kan zijn? Of is dit hèt verschil dat mensen geen dieren maakt?

[made in flanders]

Ik denk dat dieren maar amper zich in staat zijn om zich een andere wereld voor te stellen die niet echt bestaat.

Bijvoorbeeld, ik vertel je nu over een konijn dat over een autosnelweg loopt, ik ben zeker dat alle mensen zich nu een konijn visualiseren dat over een autosnelweg loopt, terwijl dieren dit denkik niet kunnen.

[Kjell]

gebrek aan communicatie laat anders wel beelddenken na.

ze kunnen niet in woorden denken omdat ze geen woorden kennen.

over het algemeen zijn dieren impulsief en nuchter, gestuurt door hun instict, dus fantasie zit er niet in, alleen het hier en nu.

hoewel ik denk dat een verhongerend dier wel aan eten denk en het ook voor zich ziet.

waarom eten dieren van dezelfde soort mekaar niet op ?

omdat ze zichzelf herkennen in het beeld dat ze zien, ze willen zelf niet worden opgegeten dus eten ze hun soort niet.

een lichte vorm van zichzelf in iemand anders zn plaats te stellen.

wat verbeelding van hun eigen dood oproept.

door bang te hebben van de dood zullen ze andere niet opeten, omdat ze een deeltje van zichzelf zien.

[MoTaSyKi]

Ik zou zeker zeggen dat ze fantaseren. Want hoe je het ook bekijkt, ook dieren dromen. En anders heb ik wel heel speciale katten.

Ook zij ervaren REM-slaap. En aangezien dit de droomfase is ga ik er (misschien ten onrechte) van uit dat ze ook een fantasievoorstelling voor ogen kunnen halen.

Mede katteneigenaren kunnen wel beamen dat ook zij wel eens hun kat op ogenschijnlijk niets een aanval hebben zien doen. Dat is toch ook een stukje fantasie?

MoTaSyKi

[Kjell]

katten eten ook paddestoelen

tenslotte hoe definieer je verbeelding ?

ik definieer verbeelding als dagdromen.

katten lijken wel veel te dagdromen en zijn eigenlijk niet zo een verre familie van de mens tegenover een incect bvb dus, waarom zouden ze geen verbeelding hebben ? lijkt me een betere vraag.

[curious]

Hoe kunnen we nagaan wat het eventuele voorstellingsvermogen van dieren zou kunnen zijn wanneer we niet met hen kunnen communiceren, daar kennelijk veel te weinig voorstellingsvermogen voor hebben. We kunnen een hond nadoen, zoals een papegaai ons na kan doen, maar ons voorstellen wat er in hen omgaat, nee onmogelijk, tot echt contact leggen zijn we niet in staat.

Waarom zouden we uitsluiten dat zo op het oog geweldig speelse dieren als dolfijnen -ook in de vrije natuur hoor, springen ze, dansen ze op het water en halen ze de gekste kuren uit- niet over een levendige fantasie zouden beschikken? Wij zijn alleen veel te star en beperkt om daar contact mee te kunnen leggen/ dat uit te kunnen vinden.

Deze contact,- of kennisarmoe werkt twee kanten op: je kunt zoals sommige wetenschappers doen zeggen dat dieren automaten zijn vergeleken bij de mens met zijn levendige geest, en je kunt als wetenschapper zeggen dat de dolfijn ongeveer zes keer zoveel waarneemt als de mens. Die kwam ik ook laatst tegen. Maar niemand weet het natuurlijk, zo dom zijn we nou...

[Dr. Kristof M.]

Dieren zijn niet in staat te "fantaseren". Al hun bewegingen, geluiden, communicatiemogelijkheden ed. worden allemaal door het instict geleidt en hebben een specifiek doel. Dit wil echter niet zeggen dat dieren niet in staat zouden zijn te denken en te voelen. Eenvoudige levensvormen zijn hier niet toe in staat, pas vanaf de eerste orde van de amfibiën wordt verondersteld dat er gedacht en gevoeld kan worden. Maw, insecten en lagere levensvormen gaan puur op hun insinct verder. Pijn wordt pas gevoeld vanaf de hogere levensvormen, vanaf de amfibiën. Dit is met uitvoerig onderzoek vastgesteld.

[MoTaSyKi]

De pijngrens ligt bij veel dieren een stuk hoger. Dat merk ik wel aan mijn katten als ze weer eens rustig met een gescheurd oor binnen komen wandelen.

Maar hoe verklaar je dan dat sommige dieren werkelijk afscheid nemen als ze voelen dat ze gaan sterven. Of dat anderen je komen troosten als je verdriet hebt?

Of is dat ook een vorm van instinct, een snel lezen van ons eigen non-verbale communicatie? Of is het echt een vorm van aanvoelen?

Want als dieren niet zouden kunnen voelen, waarom rouwen sommigen dan? Sylvester heeft dagen niet gegeten toen ik zijn maatje Crunchy in heb moeten laten slapen wegens een verschrikkelijk nierfalen. Beter gezegd, hij at niet, hij waste zich niet en was constant aan het 'zoeken'.

Een ander zou zeggen, tja, er iets veranderd in huis en dat heeft zijn weerklank.

Op zich erg logisch gedacht. Maar verklaar dan waarom Tazz hem de hele dag zielig aankeek en hem waste, terwijl ze dat nooit eerder heeft gedaan.

Ik weet zeker dat ook dieren gevoel hebben. Alleen ervaren ze het op een andere manier. Maar om gevoel te hebben moet je je ook in kunnen leven en is dat ook geen vorm van fantasie?

[Dr. Kristof M.]

"gevoel" hebben en fantasie zijn 2 dingen die niet te vergelijken zijn, zeker niet bij dieren. Bij mensen vallen deze 2 dingen te combineren, bij een dier werkt dit totaal anders. Een dier kan zeker voelen, maar weeral komen we dan voor een groot deel terug bij het instinct. Een verandering in hun omgeving is voor dieren zeker merkbaar en voelbaar, maar de handelingen die sommige dieren dan stellen zijn niet doordacht, ze worden geassocieerd met dingen die ze herkennen en reageren hierop door dingen te doen waarvan ze instinctmatig weten dat ze die op dat moment in die situatie moeten doen. Dus dieren kunnen wel degelijk voelen, dat wil ik zeker niet ontkennen, maar je moet toch wel degelijk een onderscheid maken tussen 'voelen' en 'voelen'!

[MoTaSyKi]

Ik snap wat je bedoelt. Maar ik vind het nog steeds een onderwerp met weinig wetenschappelijke onderbouwing.

En ik ben zeer zeker niet de enige die aparte acties van zijn/haar huisgenoten heeft gezien buiten het plaatje passend gedrag passen.

[Dr. Kristof M.]

ik ben het zeker met je eens als je zegt dat er op dit gebied nog uitgebreid onderzoek verricht moet worden. Helaas niet mijn terrein

[Rogier]

Ik heb wel eens gehoord van apen die vol bewondering in stilte naar een zonsondergang zitten te kijken. Dus kennelijk kunnen ze wel dingen mooi vinden, ergens bij wegdromen, enz.

Niet direct hetzelfde als fantasie, maar het geeft in ieder geval aan dat ze een veel rijkere belevingswereld hebben dan "honger... voortplanten..." en andere primitieve triggers om te overleven.

[Lala]

waarom eten dieren van dezelfde soort mekaar niet op ?

omdat ze zichzelf herkennen in het beeld dat ze zien, ze willen zelf niet worden opgegeten dus eten ze hun soort niet.

een lichte vorm van zichzelf in iemand anders zn plaats te stellen.

wat verbeelding van hun eigen dood oproept.

door bang te hebben van de dood zullen ze andere niet opeten, omdat ze een deeltje van zichzelf zien.

Daar heb ik mijn vraagtekens bij. Is het niet gewoon zo dat de soort waarvan de dieren wel hun soortgenoten opeten, uiteindelijk domweg uitsterft? Evolutie in z'n zuiverste vorm dus?

Ze zijn er trouwens wel, maar dat zijn altijd lagere dieren/ongewervelden en dan nog meestal na een paring. Bij de gewervelden heb ik er idd ook nooit van gehoord, maar ik denk dat mijn verklaring daarin sluitend is: zouden ze elkaar wel opeten, dan zouden ze uiteindelijk uitsterven. Waarom die ongewervelden die elkaar nu oppeuzelen dan niet uitsterven is dan de volgende logische vraag. Ik denk omdat die nou eenmaal veel meer nakomelingen ineens voortbrengen dan gewervelden over het algemeen doen. (alhoewel...was er niet een kikkersoort die elkaar opat?....misschien nog moet ik dat strakker definieren naar zoogdieren...)

maar dat terzijde 8)

Ik denk dat hogere dieren wel een beperkte mate van fantasie/voorstellingsvermogen hebben. Dan heb ik wel over enkele soorten mensapen en evt. dolfijnen. Hoe zou je zoiets willen meten eigenlijk?

[curious]

Dieren zijn niet in staat te "fantaseren". Al hun bewegingen, geluiden, communicatiemogelijkheden ed. worden allemaal door het instict geleidt en hebben een specifiek doel.

deze is echt hilarisch en zeker om te boekstaven.

Man-o man, ik heb zo veel speelsheid, zoveel toneelspel/rollenspelen met honden, katten en de kaketoes waar ik mee opgegroeid ben, meegemaakt, en dan...pfiew, wat we van de speelsheden van dolfijnen weten, we can't even grasp it.

Ik heb me bijna ziekgelachen bij de bovenstaande kwoot. Wat een fantasie-, wat een voorstellingsloosheid....ecce homo [rr]

oei oei oei wat een ingedutte postzegellikker zeg, die man....

[Lala]

Dieren zijn niet in staat te "fantaseren". Al hun bewegingen, geluiden, communicatiemogelijkheden ed. worden allemaal door het instict geleidt en hebben een specifiek doel.

deze is echt hilarisch en zeker om te boekstaven.

Man-o man, ik heb zo veel speelsheid, zoveel toneelspel/rollenspelen met honden, katten en de kaketoes waar ik mee opgegroeid ben, meegemaakt, en dan...pfiew, wat we van de speelsheden van dolfijnen weten, we can't even grasp it.

Ik heb me bijna ziekgelachen bij de bovenstaande kwoot. Wat een fantasie-, wat een voorstellingsloosheid....ecce homo

oei oei oei wat een ingedutte postzegellikker zeg, die man....

ben je nog van plan iets inhoudelijks toe te voegen of mag ik deze reactie meteen verwijderen? [rr]

iets vriendelijker mag wel...