Wetenschap en godsbewijs

[Johan2]

en weer wordt hier even tussen de regels de morele superioriteit van een cultuur met god gepushed.

Pot verwijt de ketel...

[Vashu]

hallo iedereen,

het bestaan van god kan je niet bewijzen met het materiele wetenschap.

daarom betekent het nog niet dat je god niet kan aantonen.

god is iets spirtueel. dan moet je het ook spirtueel aantonen.

maar voordat we god kunnen verklaren /uitleggen/ of bewijzen.

laten we kijken naar onze eigen lichaam. waarvan we ook maar een bepaalde precentage van afweten wat er gebeurt. das bijna net zo ingewikkeld als het begrijpen en aantonen van god omdat iets is wat gemaakt is door god

[Assassinator]

het bestaan van god kan je niet bewijzen met het materiele wetenschap.

waarom dan niet (we hebben hier niks aan kreten he [rr] )

daarom betekent het nog niet dat je god niet kan aantonen.  

god is iets spirtueel. dan moet je het ook spirtueel aantonen.

met emoties verklaar je de werking van de wereld om je heen niet

laten we kijken naar onze eigen lichaam. waarvan we ook maar een bepaalde precentage van afweten wat er gebeurt. das bijna net zo ingewikkeld als het begrijpen en aantonen van god omdat iets is wat gemaakt is door god

van ons eigen lichaam weten we vrij veel af, voor de rest snap ik niet echt veel van dit stukje.

[collegavanerik]

en weer wordt hier even tussen de regels de morele superioriteit van een cultuur met god gepushed.

Pot verwijt de ketel...

niks pot verwijt de ketel.

Johan2 wanneer leer je het eens, dat godsdienst iets persoonlijks is, en daarom nooit als basis voor moraal kan dienen. Moraal is sociaal en cultureel bepaald en niet goddelijk.

Is nederland crimineler dan de verenigde staten?

Na de val van het communisme steeg de criminaliteit in oost europa tegelijk met de groei in kerkbezoek, is de kerk schuldig aan de groei van criminaliteit in oost europa?

[Johan2]

Johan2 wanneer leer je het eens, dat godsdienst iets persoonlijks is, ...

Sorry hoor, maar jij, JIJ, gaat mij, MIJ, nu opeens vertellen dat godsdienst iets persoonlijks is?? Is dat niet een béétje de omgekeerde wereld, CvE??

Nu ja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, zullen we dan maar denken.

Of anders gezegd: zou God dan toch bestaan?

De rest van je antwoord lijkt me voor Judith, niet voor mij.

@Judith2: "Moraal is sociaal en cultureel bepaald, niet goddelijk", aldus CvE. Nou dat lijkt me een makkie. Ga je gang.

[HeavenOnEarth]

Omdat wanneer je alle bestaan terugvolgt, je bij een bepaalde limiet komt, en dat is de voet van ons bestaan. Deze essentie is geen transcendentie het is juist de voet van alle bestaan met daarin eveneens alle voorkomende transcendenties. Daarom juist is het niet gevoelig voor het trilemma. Om zelf geen paradoxen te creëren moet deze voet zonder eigenschappen zijn, anders heeft hij weer een voet nodig.

Per onderdeel heb ik de volgende vragen:

Omdat wanneer je alle bestaan terugvolgt,

- welk ‘bestaan’? Alles dat we kennen, of gewoon ‘al dat is’ of van één ding terug naar de samenstellende elementen?

- Hebben je het hier over reële elementen of over nominale?

- Stel je voor om mensen door te analyseren tot voorbij het kwantumniveau?;

- Terugvolgt? Wat bedoel je hiermee? Hoe gaat dat in z’n werk?

je bij een bepaalde limiet komt,

- Wat is deze limiet dan?

- Hoe weet je dat dit de limiet is en dat er geen dieper niveau mogelijk is?

en dat is de voet van ons bestaan.

- Is de analyselimiet de voet?

- Met de term voet zeg je dat dat het fundament van het bestaan is, hoe weten we zo zeker dat dit de essentiële bestaansgrond is?

Deze essentie is geen transcendentie het is juist de voet van alle bestaan met daarin eveneens alle voorkomende transcendenties.

- Huh? “is geen transcendentie…” en “daarin eveneens alle voorkomende transcendenties.” Is het nou wel of niet transcendent?

- Hoe weet je eigenlijk dat daarin alle transcedenties zitten?

- Transcedenties? Zijn er verschillende vormen, instanties van transcedenties? Hoe weet je dit? Wat zijn de verschillen tussen twee onkenbare transcedenties?

Daarom juist is het niet gevoelig voor het trilemma.

Volgens mij legt het trilemma goed bloot waar in je betoog de wat zwakkere plekken zitten.

Om zelf geen paradoxen te creëren moet deze voet zonder eigenschappen zijn, anders heeft hij weer een voet nodig.

Dat lijkt me niet eens paradoxaal, maar wel tegenstrijdig. (Wanneer de realiteit het toelaat om er zo over te praten, zou ik zeggen: ) juist de basis van het bestaan moet immanent zijn anders kan het geen fundament zijn voor al het immanente dat er op is gebaseerd.

Verder viel me iets anders op in je uiteenzettingen. Tegen mij zeg je namelijk:

Omdat wanneer je alle bestaan terugvolgt, je bij een bepaalde limiet komt, en dat is de voet van ons bestaan.

Tegen Fujaro beweer je (mijn markering):

Fujaro, de ziel is voor mij een niet reduceerbare focus van alle inkomende en uitgaande informatie, wat een voortdurend veranderlijk bewustzijn geeft met allerlei exponenten in ruimte en tijd aaneengesmeed door die ene niet reduceerbare ziel.

Ik kan deze twee uitspraken niet met elkaar rijmen.

[Fujaro]

Deze gedachten zijn niet ingewikkeld, het moeilijke is om de reductionistische stof-gedachte uit te schakelen die zo dominant is in onze samenleving. Stof is alleen datgene wat we niet begrijpen, hetgeen ons stil en strak confronteert, ongevoelig voor onze informatiestroom. Dit aan de voet van ons bewustzijn proberen te planten is absurditeit.

Het zal aan mij liggen, maar het begrip ziel zoals jij dat bezigt, blijft ondanks alle uitleg totnutoe voor mij even paradoxaal. Het lijkt er vooral op dat je deze entiteit introduceert om een vermeend recursieprobleem te omzeilen. Je noemde het hiervoor een 'niet-reduceerbare eenheid van actie' en 'dat wat een mens tot een bewuste eenheid maakt', 'een limiet' en 'de voet van het bewustzijn'. Afgaand daarop is je ziel een plaatshouder voor het bewustzijn, een black box. Het vermeende recursieprobleem ontstaat door het 'ik' voor te stellen als een mannetje dat onze gedachten reguleert. De meest simpele manier om dit probleem op te lossen is niet het introduceren van een black box in plaats van het mannetje, maar door af te zien van het idee dat bewustzijn en 'ik' gelaagd zijn als een matrjoschka. Wanneer je black box/ziel nodig is om een eenheid van actie voor een bewustzijn te bieden, kan evengoed gevraagd worden, welke black box/ziel nodig is om een eenheid van actie te bieden voor de black box/ziel zelf. Je hebt slechts het oude recursieprobleem (met homunculi) vervangen door een nieuw recursieprobleem (met black boxen).

Bovendien weiger je iets te zeggen over de aansluiting van die black box op het fysieke. Ik blijf erbij dat je zonder dat niet kunt beweren dat je monisme voorstaat. Immers, de aard van de black box/ ziel is zoveel anders dan het fysieke. Je zal dan onder andere moeten toelichten waarom jouw zielconcept bestaansafhankelijk is van het fysieke.

Interessant is ook je opmerking dat het brein geen kandidaat is om de rol van ziel in te vullen, omdat het een uitgestrektheid heeft in tijd en ruimte. Ik zie niet hoe dit een belemmering kan zijn. Je geeft zelf aan dat ziel gekloppeld is op mensniveau. Waarom zou het dan geen uitgebreidheid mogen kennen?

[Fujaro]

Ik opperde simpelweg dat het misschien maar beter voor de mensheid is dat God zich niet definitief laat bewijzen. Het lijkt me dat dat misschien helemaal niet zo'n prettige ervaring zou zijn namelijk. Ondertussen zit er bij die afwezigheid van God natuurlijk wel een addertje onder het gras, te weten een plaag van mondige muizen. En zo heeft ieder voordeel zijn nadeel.

Ik zie dat je het beste met de wereld voor hebt. Een geruststellende gedachte Maar waarom zou mondigheid als een plaag moeten worden gezien? Kunnen mondige mensen samen niet mooie dingen voor elkaar krijgen? Als ik het zo lees, heeft het veel van het oude regentenstandpunt. Ik heb je vast verkeerd begrepen.

[collegavanerik]

Johan2 wanneer leer je het eens, dat godsdienst iets persoonlijks is, ...

Sorry hoor, maar jij, JIJ, gaat mij, MIJ, nu opeens vertellen dat godsdienst iets persoonlijks is?? Is dat niet een béétje de omgekeerde wereld, CvE??

Nu ja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, zullen we dan maar denken.

Of anders gezegd: zou God dan toch bestaan?

God is een illusie, alleen godsbeelden bestaan, en geloof in godsbeelden die heel persoonlijk zijn: Jij gelooft in een afwezige god, ik in de afwezigheid van god, niet veel verschil lijkt mij in de praktijk, allebei hebben ze geen interactie met de werkelijkheid. God doet niet ter zake. Geloof wel.

De rest van je antwoord lijkt me voor Judith, niet voor mij.

@Judith2: "Moraal is sociaal en cultureel bepaald, niet goddelijk", aldus CvE. Nou dat lijkt me een makkie. Ga je gang.

Bestaat er universele moraal dan? Nee. Maar dat is OT, begin maar een nieuwe topic als je daarover wilt doorbomen, maar volgens mij is dat al eerder behandelt.

[Monnik]

Ik herinner mij niet de intentie gehad te hebben het te hebben over waarin ik geloof en hoe veilig ik me daarin voel.

Je herinnert het je niet of het was inderdaad niet zo? Je had de intentie of het ging per ongeluk? Het alleen maar hebben over of daadwerkelijk uitdrukking geven aan?

Het lijkt me dat je je zo ver verwijdert van enige concrete uitdrukking dat andere lezers en ikzelf als ouderwetse Kremlin-ologen uit allerlei zijdelingse afwegingen moeten afleiden wat je nu eigenlijk hebt willen zeggen. Vervolgens wordt dat uiteraard ontkend. Goed ik dring niet aan, bewaar je geheimen nog maar een tijdje en wees er gelukkig mee.

[Veertje]

Ik herinner mij niet de intentie gehad te hebben het te hebben over waarin ik geloof en hoe veilig ik me daarin voel.

Je herinnert het je niet of het was inderdaad niet zo? Je had de intentie of het ging per ongeluk? Het alleen maar hebben over of daadwerkelijk uitdrukking geven aan?

Het lijkt me dat je je zo ver verwijdert van enige concrete uitdrukking dat andere lezers en ikzelf als ouderwetse Kremlin-ologen uit allerlei zijdelingse afwegingen moeten afleiden wat je nu eigenlijk hebt willen zeggen. Vervolgens wordt dat uiteraard ontkend. Goed ik dring niet aan, bewaar je geheimen nog maar een tijdje en wees er gelukkig mee.

Als ik Judith goed begrijp gaat het niet om geheimen, noch is het een weigering om concreet te worden. Haar post interpreteer ik als een uitdrukking geven aan het aanvoelen van de eeuwige strijd die de mens met zichzelf voert. Wij zijn paradoxale wezens, waarbij de paradox wordt veroorzaakt door ons minderwaardigheidsgevoel. Dat gevoel, in verschillende extremen uitgedrukt, is de belasting met de erfzonde, het besef van een hogere sturende macht, het besef niet meer dan een dier te zijn, het besef nog minder te zijn dan een stofje in het universum.

Enerzijds wil de mens alles begrijpen, bevatten, erbovenstaan, sturen want dat geeft ons het gevoel in ieder geval nog iets waard te zijn. Anderzijds willen we ons verwonderen, willen we bewonderen, want al hetgeen we al begrepen en bevat hebben wordt in onze ogen automatisch minderwaardig. Omdat wij, als simpele wezens het kunnen bevatten. Zo simpel. Zo eenduidig.

De schoonheid, het overweldigende gevoel dat een mens heeft bij datgene wat hij nauwelijks of niet kan bevatten gaat verloren als hij iets onder de knie heeft. Gelovig of niet, op het moment dat de verwondering/bewondering verdwijnt worden wij teruggeworpen op ons eigen nietige zelf. Geen fijn gevoel.

Vandaar dat het "ongrijpbaar heilige" waar Menheffrin het ergens op dit forum over had voor ons zo belangrijk is. Mijns inziens kun je daar "heilige" nog uit weglaten, omdat dat bij sommigen de gedachte zou kunnen opleveren dat men dat ongrijpbaar heilige alleen maar als gelovige zou kunnen voelen. Het "ongrijpbare" dus, is voor ons belangrijk.

[Monnik]

Interessant is ook je opmerking dat het brein geen kandidaat is om de rol van ziel in te vullen, omdat het een uitgestrektheid heeft in tijd en ruimte. Ik zie niet hoe dit een belemmering kan zijn. Je geeft zelf aan dat ziel gekloppeld is op mensniveau. Waarom zou het dan geen uitgebreidheid mogen kennen?

Dat zit eigenlijk in het uitgangspunt dat de ziel niet reduceerbaar is. Wanneer de ziel dan een ruimtelijke uitgestrektheid zou hebben, zou de ziel in gedeelten gescheiden kunnen worden. Stel het brein = de ziel klopt. Dan zou je dus een stukje ziel wegsnijden wanneer je een stukje brein wegsnijdt. En als je het brein in tweëen snijdt zoals in het "experiment" met de epilepsiepatiënten, dan zou je de ziel in tweëen snijden. Uit die ongerijmdheid leid ik af dat de ziel geen uitgestrektheid in ruimte kan hebben.

Het Homunculus probleem los ik op doordat voor mij de homunculus geen materieel reduceerbaar object is, het is de ziel zelf. Wanneer het een materieel object zou zijn (zoals een emergent verschijnsel) dan blijft het recursie probleem bestaan.

De verbondenheid van de ziel met het stoffelijke-informatie vlak is het sterkste met het brein van het lichaam. De ziel staat in direct contact met elk onderdeel ervan, ervaart en stuurt op menselijk vlak de daarin rondgaande informatie en ervaart de representaties daarin van zintuiglijke informatie. Tegelijk is het brein ook de computer van het lichaam en heeft haar eigen leven dat alleen indirect ervaren wordt door de ziel. Op het meer niet-stoffelijke informatie-vlak kan de ziel verbanden vormen die indirect acties en beweging veroorzaken in het stoffelijke.

[Johan2]

God is een illusie, ... ik geloof in de afwezigheid van god

Dat heet een contradictio in terminis; stond vast ook wel in je gecopy-paste rijtje denkfouten.

[collegavanerik]

Dat zit eigenlijk in het uitgangspunt dat de ziel niet reduceerbaar is. Wanneer de ziel dan een ruimtelijke uitgestrektheid zou hebben, zou de ziel in gedeelten gescheiden kunnen worden. Stel het brein = de ziel klopt. Dan zou je dus een stukje ziel wegsnijden wanneer je een stukje brein wegsnijdt.  

De verbondenheid van de ziel met het stoffelijke-informatie vlak is het sterkste met het brein van het lichaam. De ziel staat in direct contact met elk onderdeel ervan, ervaart en stuurt op menselijk vlak de daarin rondgaande informatie en ervaart de representaties daarin van zintuiglijke informatie. Tegelijk is het brein ook de computer van het lichaam en heeft haar eigen leven dat alleen indirect ervaren wordt door de ziel. Op het meer niet-stoffelijke informatie-vlak kan de ziel verbanden vormen die indirect acties en beweging veroorzaken in het stoffelijke.

Wat gebeurt er met de ziel van langzaam stervende mensen? Van Alzheimerpatienten is bekend dat ze langzaam hun geheugen kwijtraken. is dat geheugen opeens hersteld bij hun dood? Van kreuzfeldjacobspatienten blijft er niets over van het brein en sterven ze als plantjes.

Hebben zwaar geestelijkgehandicapten en zuigelingen een ziel?

[Assassinator]

moet je eerst vaststellen wat de ziel nou eigenlijk is en dat lijkt een eeuwige discussie te zijn. waarom men zoveel moeite heeft om een definitie vast te stellen weet ik niet, iemand een idee?

Monnik was maar aan het speculeren (of zie ik dat verkeerd Monnik?)