Wetenschap en godsbewijs

[Assassinator]

omdat dat simpelweg onmogelijk is als je kijkt naar simpele biologische feiten (een manke weer laten lopen door iets te zeggen...geloofwaardig)

maja, dan kun je ook weer zeggen: ja maar hij was een Gou'ald (die wierdo's van Stargate SG-1 met die rare handschoentjes die "healen") en dus kon hij het! uiteraard gaat dat ver, maar het is gewoon een interpretatie mogelijkheid.

[Fujaro]

...Vanuit bijbels persectief gezien is de vraag naar de zin van het leven een heidense vraag. Of je dat zint of niet, speelt ook geen rol.

Waar lees je dat in de bijbel?

Het staat niet letterlijk in de Bijbel.

"De vraag naar 'de zin van het leven' is een filosofische vraag die haar wortels heeft in het oude Griekenland. Deze vraag is in de bijbel afwezig.

In de Schrift gaat het om de mens die GEROEPEN wordt. Het gaat om zijn roeping om tot zijn bestemming te komen, nm; BEELD GODS.

Is de conclusie niet wat overtrokken om alles wat niet in de bijbel expliciet wordt ondersteund als fout of heidens te bestempelen. Misschien vindt iemand zijn roeping wel via de vraag naar de zin van het leven. Zou zomaar voor iemand kunnen gelden die zich tot het christendom wendt.

Mag ik je vragen of je wel eens kennis hebt genomen van een bronnenstudie van de bijbel buiten de theologische traditie? Zeg maar, een onafhankelijke bronnenstudie.

Je doelt hier op de evangeliën die niet in de officiële bijbelse canon zijn opgenomen?

Nee, ik doel op alle teksten die betrokken zijn geweest bij het samenstellen van de bijbelse canon.

[Johan2]

Sorry, ik loop wat achter; andere zaken aan m'n hoofd.

Hoe moet dan het "daar zijn we het over eens" worden opgevat?

Misschien is het goed om de betreffende berichten van Veertje en Monnik eens door te lezen...

Ik ben bang dat Veertjes aanpassingen je onnodig werk hebben verschaft. Mijn opmerking was geen gewone, maar een retorische vraag, als reactie op je weggevallen opmerking dat ik oordeelde voor anderen, over anderen. Je antwoord had dus wel wat korter gekund, maar was evengoed aangenaam om te lezen, zoals ook je oorspronkelijke posting met de gewraakte karakterschets dat wel is, m.u.v. die karakterschets dan tenminste (want dat die, uit jouw mond, met jouw historie. geen spottende ondertoon had, wil er bij mij niet in; maar goed, zoals de waard is.., zullen we dan maar zeggen).

De wetenschap... ten aanzien van toetsbaarheid voelt.

Dat heeft allemaal niets met godsbeelden te maken.

Ook hier laat je zien niet te weten waar mijn antwoord betrekking op heeft. Ik bespreek hier helemaal niet godsbeelden. ... Ik ga in op het beeld dat Monnik neerzet van wetenschap. ... De betreffende citaten staan er nb boven.

Waarvan, gezien de topictitel, dit wat mij betreft de meest essentiële was:

Ik ben van mening dat de ziel/materie, godsdienst/wetenschap dualiteiten onmisbaar zijn om te begrijpen waarom een wetenschappelijk bewijs of tegenbewijs van God niet bestaat.

En i.p.v. daar op in te gaan begon jij met:

De wetenschap beperkt zich mijn inziens niet tot de materie in die enge zin (deeltjes, materie, ruimte, tijd) maar bestudeert ook gedrag, persoonlijkheidsstructuur, taal, cultuur, cognitieprocessen etc.

Waarmee je, evenals met het vervolg, goeddeels voorbijging aan de bedoelingen van M. Want dat deze opvatting van wetenschap niet ook door M. gedeeld wordt, geloof ik niet. Zoals je wetenschap hier een andere draai geeft dan M. denk ik bedoelde, doe je dat ook met religie:

Historisch gezien deed religie ook uitspraken die toetsbaar bleken.

Alsof M. het daarmee oneens zou zijn. Ik denk alleen dat hij, als ik, vindt dat je het dan niet over de essentie van religie hebt, maar over de de materie verklarende “aanhangels”, producten van hun tijd, verklaringen bij gebrek aan beter op dat moment. Voor zo’n discussie moet je bij Zpidermen zijn, niet bij M., lijkt me.

Het meest treffend blijkt m.i. het andere kader van waaruit je spreekt uit het feit dat je tot 2 maal toe in dit stuk spreekt over de dualiteit wetenschap/filosofie t.o. religie, terwijl ik M’s stukken lees als gaand over de dualiteit wetenschap t.o. filosofie/religie, dus uitsluitend in de zin van materie t.o. geest (waarbij ik dus bewust de potentieel verwarrende term ziel vermijd).

[Johan2]

Je opmerking impliceert dat je er vanuit gaat dat er zoiets als "het rechte eind" kan bestaan. En wie gaat daar de criteria voor aanleveren? Op basis van welke autoriteit? Waarom zou een andere definitie beter (kunnen) zijn?

we zijn nog láng niet bij "het" rechte eind (oftewel: de ultieme waarheid). maar laat ik het anders vragen: welke onderbouwing heb je dat de bijbel het bij het rechte eind heeft?

de bijbel heeft hier niets mee te maken Assas. De drie vragen blijven hetzelfde. Probeer het nog eens.

@Assass.: Een opmerking als “als God viel te determineren, zou het god niet zijn”, is inderdaad bijbels: zelfs Gods naam is ongrijpbaar: “Ik ben (die ik ben/is/zal zijn)” (ongrijpbaar qua inhoud), of “JHWH”, dat uit louter aangeblazen medeklinkers bestaat (ongrijpbaar als de wind). Niet voor niets mocht men, letterlijk, geen beelden van god (= godsbeelden) maken. En niet voor niets werden Joden door Grieken en Romeinen wel als “goddelozen” beschouwd.

Maar tegelijkertijd staan er veel concreter, tastbaarder godsbeelden in de bijbel en wordt God voortdurend als pratende en handelende figuur opgevoerd. (Zpidermen neemt die zaken zeer letterlijk, Gabriël doet dat veel minder en ik waarschijnlijk nog minder. In de tijd dat de bijbelverhalen werden geschreven en alle eeuwen daarna zal dat niet anders zijn geweest). Sterker, je kunt de Ongrijpbare God opvatten als een zelfstandig godsbeeld. Het is dat laatste wat jij doet als je zegt “dat zegt de bijbel ja, maar wie zegt dat de bijbel het bij het rechte eind heeft”.

Voor mij en voor een groot deel van de bijbelschrijvers, is het echter geen zelfstandig godsbeeld, maar een uitdrukking van het hogere, “overkoepelende” besef dat godsbeelden altijd ontoereikend zijn. En dát nu geldt dus óók voor theïsten die het daar niet mee eens zijn, tótdat zij het tegendeel kunnen bewijzen. Want wie zegt dat God wel te determineren valt, haalt God binnen ons kennisbereik, alwaar hij onderworpen is aan de daar geldende natuurwetten en logica. Denk aan de debatten met creationisten of de pogingen van ID-aanhangers een toetsbare hypothese te formuleren. Vandaar ook dit voorbeeld in antwoord op HoE:

Wie god wetenschappelijk wil bewijzen, mag wetenschappelijk worden aangevallen; heb ik hier trouwens zelf ook meerdermalen gezegd. Wie b.v. stelt dat de schepping zo complex is dat er wel een intelligente schepper moet zijn, mag je wat mij betreft direkt afserveren (wie schiep dan de schepper, want waarom zou voor hem/haar die redenatie dan niet opgaan). Maar ook dan schiet je alleen op het bewijs; het beeld zelf blijft buiten schot.

Dat laatste is belangrijk, want ook voor atheïsten blijft het beeld buiten schot. Wie meent dat het niet bestaan van een god bewezen kan worden op grond van het feit “dat een almachtige god niet kan…” enz. (je weet wel, dat epicuristische geneuzel), houdt geen rekening met het feit dat er geen enkele dwingende reden is waarom een onaardse, almachtige god zich aan aardse logica zou moeten houden. Wie houdt wie tegen om een god om het even wat dan ook toe te dichten.

Het enige verschil tussen orthodox ongelovigen à la Stenger en Vermeersch en orthodox gelovigen zijn de eisen waaraan god(en) volgens hen moet(en) voldoen, eisen die geen enkele waarde hebben daar elke definitie van god per definitie axiomatisch is.

Lijkt me eerder dat je bedoeld dat zij dezelfde eisen stellen. Jij gelooft dat elke definitie van God opgebouwd is uit aannames terwijl je weet dat er andere theologische stromingen zijn die daar heel anders over denken. Waarom heb jij gelijk en de andere niet?

Zoals gezegd, ze kunnen er wel anders over denken, maar dan moeten ze met bewijzen komen. Zolang die er niet zijn - en volgens mij ook nooit zullen komen (omdat ik er, n.b. als Christen, geen enkele moeite mee heb om er vanuit te gaan dat God(en) een menselijke inventie is/zijn) – ben ik gerechtigd te stellen dat alle godsvoorstellingen berusten op axiomatische aannames.

Overigens snap ik niet goed, waarom je hier weer over begint. N.a.v. je opmerkingen tegen Veertje over pp. 24 en 29, e.o., heb ik die net, tot genoegen, weer eens teruggelezen. Alles is daar al gezegd en ook Assas. heeft daar driftig meegelezen. En toch vragen jullie hier weer naar de bekende weg en willen jullie steeds weer terug naar concrete, tastbare godsbeelden om over te discussiëren. Echt er is absoluut géén verschil tussen orthodox gelovigen en sterke atheïsten.

[Fujaro]

Sorry, ik loop wat achter; andere zaken aan m'n hoofd.

Hoe moet dan het "daar zijn we het over eens" worden opgevat?

Misschien is het goed om de betreffende berichten van Veertje en Monnik eens door te lezen...

Ik ben bang dat Veertjes aanpassingen je onnodig werk hebben verschaft. Mijn opmerking was geen gewone, maar een retorische vraag, als reactie op je weggevallen opmerking dat ik oordeelde voor anderen, over anderen. Je antwoord had dus wel wat korter gekund, maar was evengoed aangenaam om te lezen, zoals ook je oorspronkelijke posting met de gewraakte karakterschets dat wel is, m.u.v. die karakterschets dan tenminste (want dat die, uit jouw mond, met jouw historie. geen spottende ondertoon had, wil er bij mij niet in; maar goed, zoals de waard is.., zullen we dan maar zeggen).

Dat heeft allemaal niets met godsbeelden te maken.

Ook hier laat je zien niet te weten waar mijn antwoord betrekking op heeft. Ik bespreek hier helemaal niet godsbeelden. ... Ik ga in op het beeld dat Monnik neerzet van wetenschap. ... De betreffende citaten staan er nb boven.

Waarvan, gezien de topictitel, dit wat mij betreft de meest essentiële was:

Ik ben van mening dat de ziel/materie, godsdienst/wetenschap dualiteiten onmisbaar zijn om te begrijpen waarom een wetenschappelijk bewijs of tegenbewijs van God niet bestaat.

En i.p.v. daar op in te gaan begon jij met:

De wetenschap beperkt zich mijn inziens niet tot de materie in die enge zin (deeltjes, materie, ruimte, tijd) maar bestudeert ook gedrag, persoonlijkheidsstructuur, taal, cultuur, cognitieprocessen etc.

Waarmee je, evenals met het vervolg, goeddeels voorbijging aan de bedoelingen van M. Want dat deze opvatting van wetenschap niet ook door M. gedeeld wordt, geloof ik niet. Zoals je wetenschap hier een andere draai geeft dan M. denk ik bedoelde, doe je dat ook met religie:

Historisch gezien deed religie ook uitspraken die toetsbaar bleken.

Alsof M. het daarmee oneens zou zijn. Ik denk alleen dat hij, als ik, vindt dat je het dan niet over de essentie van religie hebt, maar over de de materie verklarende “aanhangels”, producten van hun tijd, verklaringen bij gebrek aan beter op dat moment. Voor zo’n discussie moet je bij Zpidermen zijn, niet bij M., lijkt me.

Het meest treffend blijkt m.i. het andere kader van waaruit je spreekt uit het feit dat je tot 2 maal toe in dit stuk spreekt over de dualiteit wetenschap/filosofie t.o. religie, terwijl ik M’s stukken lees als gaand over de dualiteit wetenschap t.o. filosofie/religie, dus uitsluitend in de zin van materie t.o. geest (waarbij ik dus bewust de potentieel verwarrende term ziel vermijd).

Goed, je vertrouwt mijn woorden niet (zoals je openlijk aangeeft) en blijft anderen voor anderen interpreteren. Je verwijst me zelfs naar andere forumleden met wie ik de discussie zou moeten voeren (ik kies zelf tot wie ik mij richt, Johan2). Je draait de woorden van Monnik nogal doorzichtig tot ze je passen, in wat inmidels jouw verdediging is geworden waarom je mij zaken euvel duidt. Mijn interpretatie van Monniks woorden is een andere en de discussie daarover voer ik met Monnik, niet met jou. Monnik hoeft het niet eens te zijn wat ik opschrijf, maar hij is mans genoeg om dat zelf aan te geven. Met je derde reactie blijkt de aanleiding (hoe de opmerking over de zachtaardigheid van Monnik's woorden te interpreteren) nu plots een rethorische vraag te zijn. Je blijft allerlei intenties in mijn woorden insinueren. Dit lijkt me alles geen basis voor een gesprek met jou.

Ongetwijfeld ga je weer in deze lijn reageren op dit bericht in je onvermogen om ooit een excuus aan mensen te maken. Ik bedank voor de eer om die lijn voort te zetten met emand die zich tegelijkertijd god en moderator waant op dit forum.

[collegavanerik]

we zijn nog láng niet bij "het" rechte eind (oftewel: de ultieme waarheid). maar laat ik het anders vragen: welke onderbouwing heb je dat de bijbel het bij het rechte eind heeft?

de bijbel heeft hier niets mee te maken Assas. De drie vragen blijven hetzelfde. Probeer het nog eens.

@Assass.: Een opmerking als “als God viel te determineren, zou het god niet zijn”, is inderdaad bijbels: zelfs Gods naam is ongrijpbaar: “Ik ben (die ik ben/is/zal zijn)” (ongrijpbaar qua inhoud), of “JHWH”, dat uit louter aangeblazen medeklinkers bestaat (ongrijpbaar als de wind). Niet voor niets mocht men, letterlijk, geen beelden van god (= godsbeelden) maken. En niet voor niets werden Joden door Grieken en Romeinen wel als “goddelozen” beschouwd.

Maar tegelijkertijd staan er veel concreter, tastbaarder godsbeelden in de bijbel en wordt God voortdurend als pratende en handelende figuur opgevoerd. (Zpidermen neemt die zaken zeer letterlijk, Gabriël doet dat veel minder en ik waarschijnlijk nog minder. In de tijd dat de bijbelverhalen werden geschreven en alle eeuwen daarna zal dat niet anders zijn geweest). Sterker, je kunt de Ongrijpbare God opvatten als een zelfstandig godsbeeld. Het is dat laatste wat jij doet als je zegt “dat zegt de bijbel ja, maar wie zegt dat de bijbel het bij het rechte eind heeft”.

Voor mij en voor een groot deel van de bijbelschrijvers, is het echter geen zelfstandig godsbeeld, maar een uitdrukking van het hogere, “overkoepelende” besef dat godsbeelden altijd ontoereikend zijn. En dát nu geldt dus óók voor theïsten die het daar niet mee eens zijn, tótdat zij het tegendeel kunnen bewijzen. Want wie zegt dat God wel te determineren valt, haalt God binnen ons kennisbereik, alwaar hij onderworpen is aan de daar geldende natuurwetten en logica. Denk aan de debatten met creationisten of de pogingen van ID-aanhangers een toetsbare hypothese te formuleren. Vandaar ook dit voorbeeld in antwoord op HoE:

Wie god wetenschappelijk wil bewijzen, mag wetenschappelijk worden aangevallen; heb ik hier trouwens zelf ook meerdermalen gezegd. Wie b.v. stelt dat de schepping zo complex is dat er wel een intelligente schepper moet zijn, mag je wat mij betreft direkt afserveren (wie schiep dan de schepper, want waarom zou voor hem/haar die redenatie dan niet opgaan). Maar ook dan schiet je alleen op het bewijs; het beeld zelf blijft buiten schot.

Dat laatste is belangrijk, want ook voor atheïsten blijft het beeld buiten schot. Wie meent dat het niet bestaan van een god bewezen kan worden op grond van het feit “dat een almachtige god niet kan…” enz. (je weet wel, dat epicuristische geneuzel), houdt geen rekening met het feit dat er geen enkele dwingende reden is waarom een onaardse, almachtige god zich aan aardse logica zou moeten houden. Wie houdt wie tegen om een god om het even wat dan ook toe te dichten.

Het enige verschil tussen orthodox ongelovigen à la Stenger en Vermeersch en orthodox gelovigen zijn de eisen waaraan god(en) volgens hen moet(en) voldoen, eisen die geen enkele waarde hebben daar elke definitie van god per definitie axiomatisch is.

Lijkt me eerder dat je bedoeld dat zij dezelfde eisen stellen. Jij gelooft dat elke definitie van God opgebouwd is uit aannames terwijl je weet dat er andere theologische stromingen zijn die daar heel anders over denken. Waarom heb jij gelijk en de andere niet?

Zoals gezegd, ze kunnen er wel anders over denken, maar dan moeten ze met bewijzen komen. Zolang die er niet zijn - en volgens mij ook nooit zullen komen (omdat ik er, n.b. als Christen, geen enkele moeite mee heb om er vanuit te gaan dat God(en) een menselijke inventie is/zijn) – ben ik gerechtigd te stellen dat alle godsvoorstellingen berusten op axiomatische aannames.

Overigens snap ik niet goed, waarom je hier weer over begint. N.a.v. je opmerkingen tegen Veertje over pp. 24 en 29, e.o., heb ik die net, tot genoegen, weer eens teruggelezen. Alles is daar al gezegd en ook Assas. heeft daar driftig meegelezen. En toch vragen jullie hier weer naar de bekende weg en willen jullie steeds weer terug naar concrete, tastbare godsbeelden om over te discussiëren. Echt er is absoluut géén verschil tussen orthodox gelovigen en sterke atheïsten.

Leg eens uit waarom het epicurisme "geneuzel" is. We kunnen bewijzen wat god niet is namelijk een persoonlijkheid. En leg ook eens uit waarom voor de ontologische zijnsvraag een god nodig is als verklaring, en of die god überhaupt godsdienst van mensen nodig heeft.

en als je vindt dat atheisme een geloof is, dan is de "onbeschrijfbare god" inderdaad ook een godsbeeld.

[Gabri]

Waar lees je dat in de bijbel?

Het staat niet letterlijk in de Bijbel.

"De vraag naar 'de zin van het leven' is een filosofische vraag die haar wortels heeft in het oude Griekenland. Deze vraag is in de bijbel afwezig.

In de Schrift gaat het om de mens die GEROEPEN wordt. Het gaat om zijn roeping om tot zijn bestemming te komen, nm; BEELD GODS.

Is de conclusie niet wat overtrokken om alles wat niet in de bijbel expliciet wordt ondersteund als fout of heidens te bestempelen. Misschien vindt iemand zijn roeping wel via de vraag naar de zin van het leven. Zou zomaar voor iemand kunnen gelden die zich tot het christendom wendt.

Alles wat buiten het bijbels geloof valt is heidens. Dat laatste is niet bedoelt als een belediging, laat staan als een scheldwoord, maar als een gevolgtrekking.

De heidenen zijn gewoon alle volkeren buiten Israël, waarmee God geen verbond mee heeft gesloten. Juist deze afzondering van alle volkeren, deze uitverkiezing staat uiteindelijk model, als voorbeeld voor alle volkeren.

[Fujaro]

Is de conclusie niet wat overtrokken om alles wat niet in de bijbel expliciet wordt ondersteund als fout of heidens te bestempelen. Misschien vindt iemand zijn roeping wel via de vraag naar de zin van het leven. Zou zomaar voor iemand kunnen gelden die zich tot het christendom wendt.

Alles wat buiten het bijbels geloof valt is heidens. Dat laatste is niet bedoelt als een belediging, laat staan als een scheldwoord, maar als een gevolgtrekking.

De heidenen zijn gewoon alle volkeren buiten Israël, waarmee God geen verbond mee heeft gesloten. Juist deze afzondering van alle volkeren, deze uitverkiezing staat uiteindelijk model, als voorbeeld voor alle volkeren.

Van Dale bekijkt het wat breder. Alleen de NT-betekenis komt overeen met jouw betekenis. Maar volgens Van Dale is het heel legitiem om vanuit een hindoeïstisch perspectief christenen als heidenen te beschouwen:

hei·dens (bn.)

1 van de heidenen => afgodisch

2 [pej.] zeer groot => enorm

hei·den (de ~ (m.), ~en)

1 iem. die niet de juiste of in het geheel geen religie aanhangt => paganist

2 iem. die niet Joods is [in het N.T.]

[Johan2]

Je draait de woorden van Monnik nogal doorzichtig tot ze je passen, in wat inmidels jouw verdediging is geworden waarom je mij zaken euvel duidt.

Als de rooie vlekken inmiddels wat zijn gezakt zou je wellicht kunnen proberen het zo tte formuleren dat ik het ook snap?

Mijn interpretatie van Monniks woorden is een andere en de discussie daarover voer ik met Monnik, niet met jou. Monnik hoeft het niet eens te zijn wat ik opschrijf, maar hij is mans genoeg om dat zelf aan te geven.

Als je privé discussies wil, doe dat dan per pb. En mag ik vragen wat het verschil tussen ons gesprek over m en jouw gesprek met gmlk over Hildebrand?

...nu plots een rethorische vraag te zijn

Niks plots, maar ook daar vanaf het begin: wat was het verschil?

Je blijft allerlei intenties in mijn woorden insinueren. Dit lijkt me alles geen basis voor een gesprek met jou.

Ongetwijfeld ga je weer in deze lijn reageren op dit bericht in je onvermogen om ooit een excuus aan mensen te maken.

Ik ga geen excuus maken voor het feit dat jouw karakterschets mij op zijn zachtst gezegd denigrerend overkwam. In plaats daarvan zeg ik je "vooruit, zoals de waard is ... zullen we dan maar zeggen". Lijkt mij excuses genoeg en zelfs meer dan dat, want trekt mijn eigen zuiverheid in twijfel.

Verder ga je niet in op de wetenschap/filosofie t.o. religie, dan wel wetenschap t.o. filosofie/religie opmerkingen. Jammer.

Leg eens uit waarom het epicurisme "geneuzel" is.

Het antwoord stond ernaast cve.

[Johan2]

Van Dale bekijkt het wat breder. Alleen de NT-betekenis komt overeen met jouw betekenis. Maar volgens Van Dale is het heel legitiem om vanuit een hindoeïstisch perspectief christenen als heidenen te beschouwen

Als het je duidelijk was dat G. de term gebruikte in de NT-betekenis, is je vervolgzin irrelevant. Het was zinniger om G. te vragen of zij ook de andere betekenis op enigerlei wijze onderschrijft. Bij een positief antwoord had je je hidoe opmerking kunnen plaatsen. Waarom deed je dat nu al? Had je je mening misschien al gevormd?

[collegavanerik]

Leg eens uit waarom het epicurisme "geneuzel" is.

Het antwoord stond ernaast cve.

Je stelt dus dat god meer is dan de epicurische definitie. Echter als je alle kenbare godsbeelden van god afpelt blijft er niets over.

[Fujaro]

Je draait de woorden van Monnik nogal doorzichtig tot ze je passen, in wat inmidels jouw verdediging is geworden waarom je mij zaken euvel duidt.

Als de rooie vlekken inmiddels wat zijn gezakt zou je wellicht kunnen proberen het zo tte formuleren dat ik het ook snap?

Mijn interpretatie van Monniks woorden is een andere en de discussie daarover voer ik met Monnik, niet met jou. Monnik hoeft het niet eens te zijn wat ik opschrijf, maar hij is mans genoeg om dat zelf aan te geven.

Als je privé discussies wil, doe dat dan per pb. En mag ik vragen wat het verschil tussen ons gesprek over m en jouw gesprek met gmlk over Hildebrand?

...nu plots een rethorische vraag te zijn

Niks plots, maar ook daar vanaf het begin: wat was het verschil?

Je blijft allerlei intenties in mijn woorden insinueren. Dit lijkt me alles geen basis voor een gesprek met jou.

Ongetwijfeld ga je weer in deze lijn reageren op dit bericht in je onvermogen om ooit een excuus aan mensen te maken.

Ik ga geen excuus maken voor het feit dat jouw karakterschets mij op zijn zachtst gezegd denigrerend overkwam. In plaats daarvan zeg ik je "vooruit, zoals de waard is ... zullen we dan maar zeggen". Lijkt mij excuses genoeg en zelfs meer dan dat, want trekt mijn eigen zuiverheid in twijfel.

Verder ga je niet in op de wetenschap/filosofie t.o. religie, dan wel wetenschap t.o. filosofie/religie opmerkingen. Jammer.

QED

[HeavenOnEarth]

Voor mij en voor een groot deel van de bijbelschrijvers, is het echter geen zelfstandig godsbeeld, maar een uitdrukking van het hogere, “overkoepelende” besef dat godsbeelden altijd ontoereikend zijn. En dát nu geldt dus óók voor theïsten die het daar niet mee eens zijn, tótdat zij het tegendeel kunnen bewijzen. (*) Want wie zegt dat God wel te determineren valt, haalt God binnen ons kennisbereik, alwaar hij onderworpen is aan de daar geldende natuurwetten en logica. Denk aan de debatten met creationisten of de pogingen van ID-aanhangers een toetsbare hypothese te formuleren. Vandaar ook dit voorbeeld in antwoord op HoE:

Wie god wetenschappelijk wil bewijzen, mag wetenschappelijk worden aangevallen; heb ik hier trouwens zelf ook meerdermalen gezegd. Wie b.v. stelt dat de schepping zo complex is dat er wel een intelligente schepper moet zijn, mag je wat mij betreft direkt afserveren (wie schiep dan de schepper, want waarom zou voor hem/haar die redenatie dan niet opgaan). Maar ook dan schiet je alleen op het bewijs; het beeld zelf blijft buiten schot.

Dat laatste is belangrijk, want ook voor atheïsten blijft het beeld buiten schot. Wie meent dat het niet bestaan van een god bewezen kan worden op grond van het feit “dat een almachtige god niet kan…” enz. (je weet wel, dat epicuristische geneuzel), houdt geen rekening met het feit dat er geen enkele dwingende reden is waarom een onaardse, almachtige god zich aan aardse logica zou moeten houden. (**) Wie houdt wie tegen om een god om het even wat dan ook toe te dichten.

(*) Volgens mij beweer je hiermee dat jij weet dat volgens een groot deel van de bijbelschrijvers een hoger, “overkoepelend" besef dat godsbeelden altijd ontoereikend zijn. Dit is in tegenspraak met theologische stromingen die beweren dat een groot deel van de bijbelschrijvers wel een zelfstanding godsbegrip bedoelde. Er zijn in mijn ogen twee mogelijkheden:

1) Jouw interpretatie van de bijbel klopt: de bijbel beschrijft een niet te determineren god (waarvoor men bijzonder veel pagina's nodig lijkt te hebben ).

2) De bijbel was anders bedoeld, namelijk als beschrijving van een determineerbare god. Deze determineerbarheid maakt dat de hard atheistische bezwaren het bijbelse Godsbeeld weerleggen.

Ik vraag me af hoe zeker je ervan kan zijn dat jouw interpretatie van de bijbel overeenkomt met de bedoelingen ten tijde van het schrijven daarvan.

(**) Op de eerste plaats denk ik dat de realiteit de logica dicteert. Wanneer logische geldige en inhoudelijk juiste deducties strijdig blijken te zijn met waarnemingen van de werkelijkheid moet de logica worden aangepast.

Hiervoor heb ik herhaaldelijk het volgende genoemd in relatie tot een transcendente god. Gegeven het on detecteerbare karakter van god, zijn eigenschappen, zijn wil en doel is het ook niet mogelijk om een beeld te scheppen van deze god. Deze god staat volledig buiten de realiteit en onttrekt zich van ieder denkbaar begrip wat de mens kan ontwikkelen. Met andere woorden: een 'beeld' van een transcendente god kan geen beeld zijn.

In mijn optiek tracht men een beeld (A) te construeren op basis van persoonlijke voorkeuren, de tijdsgeest, opvoeding, persoonlijke ethiek enz. interpretaties van de bijbel. Vervolgens wordt gepoogt om beeld (A) toe te dichten aan een benadering van het transcendente godsbegrip. Een transcendente god kan imo niet dienen als inhoud voor een religieuze overtuiging.

Het enige verschil tussen orthodox ongelovigen à la Stenger en Vermeersch en orthodox gelovigen zijn de eisen waaraan god(en) volgens hen moet(en) voldoen, eisen die geen enkele waarde hebben daar elke definitie van god per definitie axiomatisch is.

Lijkt me eerder dat je bedoeld dat zij dezelfde eisen stellen. Jij gelooft dat elke definitie van God opgebouwd is uit aannames terwijl je weet dat er andere theologische stromingen zijn die daar heel anders over denken. Waarom heb jij gelijk en de andere niet?

Zoals gezegd, ze kunnen er wel anders over denken, maar dan moeten ze met bewijzen komen. Zolang die er niet zijn - en volgens mij ook nooit zullen komen (omdat ik er, n.b. als Christen, geen enkele moeite mee heb om er vanuit te gaan dat God(en) een menselijke inventie is/zijn) – ben ik gerechtigd te stellen dat alle godsvoorstellingen berusten op axiomatische aannames.

Volgens mij ben je daar niet zo één-twee-drie toe gerechtigd. Met een het begrip axioma wordt gedoeld op een grondstelling die zo evident is dat aan de waarheid daarvan niet getwijfeld hoeft te worden maar die zelf nergens van afgeleid kan worden. (Mss bedoelde je met "axiomatisch" iets anders, maar dan verwacht ik dat er in combinatie met "aanname" wel een pleonasme op de loer ligt. )

Overigens snap ik niet goed, waarom je hier weer over begint. N.a.v. je opmerkingen tegen Veertje over pp. 24 en 29, e.o., heb ik die net, tot genoegen, weer eens teruggelezen. Alles is daar al gezegd en ook Assas. heeft daar driftig meegelezen. En toch vragen jullie hier weer naar de bekende weg en willen jullie steeds weer terug naar concrete, tastbare godsbeelden om over te discussiëren. Echt er is absoluut géén verschil tussen orthodox gelovigen en sterke atheïsten.

Volgens mij is jouw geloof deels gebaseerd op hard atheistsche bezwaren tegen orthodoxe interpretaties. In deze post leg je bijvoorbeeld bewijslast bij orthodoxen en ID-ers, wijs je het eerste oorzaak bewijs van de hand en nog zo wat. Dit zijn precies de dingen die je uit hard atheïstisch hoek ook hoort. Ik snap dan ook je bezwaren tegen Stenger en Vermeersch niet zo goed, behalve dan wellicht hun vermeende neiging tot het verabsoluteren van godsbegrippen.

PS: Mi dekt deze reactie hetgeen af dat je mij vroeg via de drie vragen aan Assas. Zo niet dan hoor ik het graag.

[Gabri]

Is de conclusie niet wat overtrokken om alles wat niet in de bijbel expliciet wordt ondersteund als fout of heidens te bestempelen. Misschien vindt iemand zijn roeping wel via de vraag naar de zin van het leven. Zou zomaar voor iemand kunnen gelden die zich tot het christendom wendt.

Alles wat buiten het bijbels geloof valt is heidens. Dat laatste is niet bedoelt als een belediging, laat staan als een scheldwoord, maar als een gevolgtrekking.

De heidenen zijn gewoon alle volkeren buiten Israël, waarmee God geen verbond mee heeft gesloten. Juist deze afzondering van alle volkeren, deze uitverkiezing staat uiteindelijk model, als voorbeeld voor alle volkeren.

Van Dale bekijkt het wat breder. Alleen de NT-betekenis komt overeen met jouw betekenis. Maar volgens Van Dale is het heel legitiem om vanuit een hindoeïstisch perspectief christenen als heidenen te beschouwen:

hei·dens (bn.)

1 van de heidenen => afgodisch

2 [pej.] zeer groot => enorm

hei·den (de ~ (m.), ~en)

1 iem. die niet de juiste of in het geheel geen religie aanhangt => paganist

2 iem. die niet Joods is [in het N.T.]

In religieuze zin gebruikt men de term 'heiden' om niet-christenen aan te duiden, een groep ongelovigen of van een totaal andere religie. De heiden is volgens de Protestante Theoloog K.H.Miskotte 'de mens in zijn natuurlijke religie.' Verder schrijft hij:" de heiden viert het zijn, de seizoenen, de sterrengang, de oogsten der aarde als een zelfverzadigd feit, dat ons verzadigt tot diepste lafenis en weelde." Het is wel zo dat onder invloed van het Christendom (mede door de missioneringen of kerstening van Europa) de heidense religie(met name de veel-godendom) een negatieve bijklank. Het is zo dat vele heidense feesten en gebruiken in een al dan niet getransformeerde vorm(door kerstening) werden opgenomen of geintegreerd in de christelijke cultuur.. Denk maar aan enkele aspecten(bijv. het paard) van het Sinterklaasfeest, de kerstboom bij de kerststal, de paaseieren, carnaval, de levensboom, enz....

Maar onderhuids vind het soms nog een opleving. Ook in onze 'moderne' tijd.

Zoals reconstructies van voor-christelijke polytheïstische en pantheïstische natuurreligies, allelei New- age-stromingen, en herbelevingen van animistische voorstellingen. Maar ook, en dat vooral, uit zich het moderne heidendom in de vorm van neo-paganisme.

In de TeNaCH (de Joodse Bijbel) wordt het woord 'heidenen' gebruikt voor het Hebreeuwse 'gojiem', wat volkeren betekent, waarmee vaak niet-joden of niet-Israelieten worden aangeduid, dus mensen die niet aan de joodse wetten hoeven te houden. Van het woord 'gojiem' is het woord 'gajes' van afgeleid.

In het NT in de Septuaginta (Griekse vertaling van de TeNaCH) gebruikt men het Griekse 'ethnos', wat letterlijk volk betekent. Ook komt enkele malen het woord 'barbaros' voor wat 'niet-Grieks' betekent.

De oude Germanen, de aanhangers van de Germaanse religies werden door de Christenen als heidenen beschouwd. (Zie ook bovenstaande van Miskotte).

De term 'heiden'is afkomstig van heidebewoner omdat men met name in afgelegen gebieden, op het platteland vast bleef houden aan oude, niet-christelijke tradities.

[HeavenOnEarth]

Hierbij wil ik even terugkomen op een woordenwisseling tussen Monnik en mij.

Deze posting:

De meeste van deze postings van Monnik waren samenvattingen die hij, kennelijk, gaf om niet in te gaan op mijn vragen en kritiek. Ik heb dat altijd ervaren als een erg flauwe houding: eerst iets beweren, niet ingaan op kritiek, om vervolgens je punt (vis-à-vis) nog maar eens samen te vatten. Als men voor en na deze links kijk ziet men dat zijn gedachtegang inhoudelijk niet houdbaar is (of mss beter: mijn kritiek daarop niet afdoende weersproken is.)  

Ik begrijp Monnik alleen in deze zin: hij lijkt op te roepen tot respect van andermans standpunten en tot een synthese hiervan om een ‘hoger’ doel. Deze oproep lijkt gevoelsmatig al snel op de sympathieke, redelijke middenweg. Hoewel zijn visie, totnogtoe, imo inhoudelijk pertinent onhoudbaar is heb ik al eerder mijn sympathie uitgesproken voor de motieven die hem drijven.

riep bij Monnik het idee op dat ik met de formulering "Als men voor en na deze links kijk ziet men dat zijn gedachtegang inhoudelijk niet houdbaar is" een positie inneem boven de discussie. Dat ik hiermee zou willen zeggen dat wanneer 'men' terugleest, 'men' mijn menig wel moet overnemen. Naar zijn idee ondergraaft dit de positie van Monnik als discussiepartner. Hoewel er in mijn citaat ook onderdelen staan die een dergelijke interpretatie bemoeilijken heeft Monnik, strikt genomen, gelijk inzake mijn formulering. Met de volgende verwoording hoop ik tegemoet te komen aan Monnik's bezwaar.

Persoonlijk zie ik grote, inhoudelijke bezwaren tegen Monnik's visie en denk ik dat ik gewezen heb op enkele belangrijke problemen hiermee. Uiteraard moet iedereen voor zichzelf bepalen hoe zwaar dit weegt.

Verder heeft Monnik enige tijd geleden een bijdrage geplaatst die ik interpreteerde als een associatie met de fysieke vergelding van iemand om zijn mening. Per PB heeft Monnik uitgelegd wat hij hiermee bedoelde. Dit heeft bij mij mijn oorspronkelijke idee weggenomen. Monnik heeft hiermee niet willen zinspelen op fysiek geweld oid. Mocht iemand hier nog in deze veronderstelling verkeren, dan wil ik hierbij oproepen om dit los te laten.