De functie van het bewust-zijn.

[HeavenOnEarth]

Hierbij een poging tot een definitie van bewustzijn. Gezien de vraag probeer ik de definitie ongevoelig te maken voor de precieze aard van bewustzijn, hiermee probeer ik verschillende vormen van bewustzijn te omvatten: een centraal ik (cartesiaans theater), een meervoudige en eentje met slechts de illusie van bewustzijn.

Bewustzijn is een toestand van een subject waarbij het kennis heeft van zichzelf in een uitwisselingsrelatie met de omgeving.

De vraag van jdr vanuit dit perspectief is denk ik: waarom zou je je bewust van jezelf moeten zijn van jezelf en je uitwisseling? Is het niet gewoon voldoende als je hersenen op de juiste momenten de instructies op het juiste moment doorgeeft aan je ledematen e.d., waarom is het nou per se nodig om te weten dat je het doet ? Het is toch allang goed als het maar gewoon gebeurt?

Mijn invalshoek is dat deze kennis nut heeft. Het is nodig om te weten dat je het doet om te weten hoe je het doet, om te reageren op allerlei verstoringen in het hetgeen je aan het doen bent, om prioriteiten te binnen het proces te bepalen, prioriteiten tussen dit proces en andere, om te leren, te verbeteren, enz.

Hiertegen kan natuurlijk gezegd worden: al die reflectieve gebeurtenissen kunnen natuurlijk ook geformaliseerd worden. In feiten zijn dat ook gewoon regels en instructies die op een of andere manier doorlopen moeten worden. Ook hierbij is het niet per-se noodzakelijk dat we ons bewust zijn van leren, reageren, enz.

Mijn visie komt erop neer dat voor sommige categorieën van interacties met de omgeving bewustzijn een functie vervult. In mijn optiek is het verschijnsel bewustzijn een efficiënt adaptief instrument om te kunnen overleven in een zeer groot aantal mogelijke omgevingen. Bewustzijn is een efficiënte gereedschapskist in zeer veel verschillende omgevingen voor bv overleving. Het is neemt denk ik een stuk minder ruimte in dan een set van als-dan regels, zoals: ”Als aspect x het gedrag y vertoont in de context c dan is handeling a het beste”. Voor alle situaties waarin mensen terecht kunnen komen zouden er dan verschillende sets moeten bestaan en verschillende meta-sets voor leren en corrigeren.

De functie van bewustzijn is imo (in ieder geval) adaptie.

Naar mijn idee is bewustzijn dus eigenlijk eerder een onderdeel van intelligentie (en emotie) dan een afgeleide daarvan.

PS: @ jdr: ik realiseer me dat deze agrumentatie nauwelijks verschilt van mijn postie ten aanzien van het bestaan vrije wil. Ik denk echter dat dit argument sterker is voor de functie van bewustzijn dan voor het bestaan van vrije wil. Het bestaan van vrije wil is voor mij moeilijker te onderbouwen. Dat bewustzijn (los van zijn ‘vorm’) een functie vervult lijkt me eigenlijk wel evident.

Ik vroeg me eigenlijk af hoe jij dit ziet. Wat denk je dat meer waarschijnlijk is: het bestaan van vrije wil of een functie van bewustzijn?

[theoriegeladen]

Volgens jouw definitie van bewustzijn is een boom ook bewust van zijn omgeving omdat het kennis bevat en interacteert met zijn omgeving.

Niet heel erg, omdat een boom als een lager intentioneel systeem is op te vatten.

Hogere intentionele systeem specificeren zich daarvan door hun bewust zijn, wat hen tevens doet beschikken over een vrije wil.

BV Een hoger systeem wil iets, waardoor het intentioneel wordt. Wil het dat willen, dan is het bewust, en is het vrij. Wil het systeem iets niet willen, dan blijft het op twee manieren intentioneel, is het bewust, maar niet vrij, het wil namelijk niet willen. Vrijheid, of de vrije wil bestaan dan in de rechtvaardigheid tussen eerste orde intenties en tweede orde intenties.

[theoriegeladen]

Ik denk dat bewustzijn wordt bepaald door een bepaalde hoeveelheid kennis. De hoeveelheid kennis wordt bepaald door de intelligentie. Het zijn twee verschillende functies die invloed op elkaar hebben. Daardoor zijn ze negatief aan elkaar.

De een van de ander prediceren, kan dus alleen quantitatief gezien op een singuliere manier. Het bewustzijn bepaald de kwaliteit en oneindig. Ze zijn dus geen onderdeel van elkaar. (KrV)

[HeavenOnEarth]

Volgens jouw definitie van bewustzijn is een boom ook bewust van zijn omgeving omdat het kennis bevat en interacteert met zijn omgeving.

Ik zie niet in hoe dat volgt a) uit mijn definitie of b) uit de rest van mijn verhaal, wil je dat eens toelichten?

Kernpunt van mijn verhaal is de mogelijkheid om jezelf op te kunnen vatten als actieve speler in een omgeving.Het is me niet bekend dat deze eigenschap binnen de wetenschap wordt toegeschreven aan de berk of de iep.

[theoriegeladen]

[Bewustzijn is een toestand van een subject waarbij het kennis heeft van zichzelf in een uitwisselingsrelatie met de omgeving]

Dat schreef jij. Een Iep heeft (genetische) kennis over zich zelf en over zijn omgeving. Duidelijker is een Es. Die heeft van die propellertjes aan zijn zaad. Hij heeft dus kennis over de wind en over dat hij zich wil voortplanten.

De boom is in zoverre intentioneel dat hij zich wil voortplanten, maar hij is zich daar niet bewust van of daar vrij in. Hij wil dat niet willen. In tegenstelling tot mensen. Die begrijpen dat als je elke dag zeven marsen eet, je hardstikke dik wordt. Als je dan niet wil dik worden, volgt daaruit dat je geen mars wil. Als je dan toch een mars wil, ben je niet vrij, want je wil het niet willen, maar wel bewust, want je eet geen mars. Bomen hebben niet niet van die tweede orde verlangengs. Bewustzijn of vrije wil zegt dus niet over toestand of uitwisseling, maar veel meer over wat je wil, namelijk dat je wel of niet wil.

[theoriegeladen]

Eingenlijk, bedenk ik me nu, is bewustzijn dus een belang, waarmee dan de vraag is of dat die doodsangst is, van jdr.

[HeavenOnEarth]

[Bewustzijn is een toestand van een subject waarbij het kennis heeft van zichzelf in een uitwisselingsrelatie met de omgeving]

Dat schreef jij. Een Iep heeft (genetische) kennis over zich zelf en over zijn omgeving. Duidelijker is een Es. Die heeft van die propellertjes aan zijn zaad. Hij heeft dus kennis over de wind en over dat hij zich wil voortplanten.

a) een boom is geen subject;

b) de genen van een boom bevatten informatie;

c) evolutionaire aanpassingen hebben er voorgezorgd dat de essen zich zus-of-zo voort planten;

De boom is in zoverre intentioneel dat hij zich wil voortplanten, maar hij is zich daar niet bewust van of daar vrij in. Hij wil dat niet willen. In tegenstelling tot mensen. Die begrijpen dat als je elke dag zeven marsen eet, je hardstikke dik wordt. Als je dan niet wil dik worden, volgt daaruit dat je geen mars wil. Als je dan toch een mars wil, ben je niet vrij, want je wil het niet willen, maar wel bewust, want je eet geen mars. Bomen hebben niet niet van die tweede orde verlangengs. Bewustzijn of vrije wil zegt dus niet over toestand of uitwisseling, maar veel meer over wat je wil, namelijk dat je wel of niet wil.

De topic vraag is wat de functie van bewustzijn is. Moet je je bewust zijn van je wil om je wil te kunnen effecturen?

[Soterius]

Ik denk dat de topic-vraag iets zou moeten worden bijgesteld om een nuttige discussie te kunnen voeren. Ik zou de vraag daarom willen verdelen in "Wat is de primaire functie van het menselijk bewustzijn?" en "Wat is/zijn de secundaire functie(s) van het menselijk bewustzijn?" Denken jullie niet dat dit de discussie een duidelijkere richting zou geven?

Ik zou hier alleen even willen ingaan op de primaire functie. Volgens mij bestaat de primaire functie van het menselijk bewustzijn eruit, dat deze het menselijk organisme in staat stelt zichzelf in leven te houden aangezien hij, om in leven te blijven, moet kunnen interacteren met zijn omgeving en aldus kennis moet hebben van zichzelf, zijn omgeving en de relatie tussen deze twee.

[theoriegeladen]

HoE schreef: [

a) een boom is geen subject;

b) de genen van een boom bevatten informatie;

c) evolutionaire aanpassingen hebben er voorgezorgd dat de essen zich zus-of-zo voort planten;

a, b,) Een subject is de drager van objecten. Alle meervoudige ideeen zijn dus subject aan iets. (Hoe die objecten zich tot elkaar verhouden verwijs ik naar de begrippentafel van Kant). Aagezien DNA een object van het subject boom is en DNA zelf weer subject van het object genetische kennis, kan je van een boom stellen dat het kennis heeft en dat het daardoor, in ieder geval een lager, intentioneel systeem is.

c) dat was slecht een voorbeeld dat bewijst(volgens a+b) dat kennis van jezelf en een wisselwerking met je omgeving nog geen bewustzijn hoeft te veronderstellen. Een boom is niet bewust.

Want, Antwoord op vraag: [De topic vraag is wat de functie van bewustzijn is. Moet je je bewust zijn van je wil om je wil te kunnen effecturen?]

De voorwaarden van bewustzijn is dat zij een hogere intentionele structuur heeft. Bij een boom zijn die twee eigenschap deels intern, het vermogen zich aan te passen aan de omgeving en deels extern(plaatsvervangend bewustzijn als het ware) door de vormende kracht van de omgeving die samen het proces of de organisatie van de evolutie zijn.

De mens heeft die vormenden kracht in zich als het bewustzijn. De objecten zijn intenties van een hogere orde die zich alleen betrekken op intenties van een lagere orde. De intenties van de hogere orde, de functie van het bewustzijn, zijn dus de omgeving van het lagere orde intentioneel systeem.

Om je vraag te beantwoorden, nee je hoeft je niet bewust te zijn van je wil om haar te effecturen(wat een rotwoord), want een boom heeft dus een bepaalde wil, terwijl zij zich daar niet van bewust is, vlg dat zij in een hoger intentioneel systeem niets te willen heeft.

Soterius schreef: [Volgens mij bestaat de primaire functie van het menselijk bewustzijn eruit, dat deze het menselijk organisme in staat stelt zichzelf in leven te houden]

Naast dat het logisch gezien niet kan: zonder een menselijk bewustzijn geen leven, is een oordeel dat verondersteld dat een aap geen leven heeft. Zonder een bewustzijn geen leven, zou kunnen. Dan zouden dieren bewust zijn en die vraag is eigenlijk, mi, niet te beantwoorden.

Wat betreft de functie. Het bewustzijn heeft veel meer dan nut dan jezelf in leven te houden. Denk aan sociaal bewustzijn, sexueel bewustzijn, intellectueel bewustzijn, goddelijk bewustzijn.

Het meest algemene dat in het bewustzijn te vinden is en dat de functie is, is de eigenschap opgebouwd te zijn uit intenties. In het geval van het bewustzijn van een hogere orde. Wat het object van die intentie is maakt mi niet uit.

Bewustzijn is kritisch zijn.

[Soterius]

Beste theoriegeladen, fijn om te zien dat jij in je laatste reactie tussendoor even inhaakt op mijn voorstel om de hoofdvraag te verdelen in twee deelvragen, te weten "Wat is de primaire functie van het menselijk bewustzijn?" en "Wat is/zijn de secundaire functie(s) van het menselijk bewustzijn?"

Echter, wat betreft de eerste deelvraag kom je niet verder dan het verdraaien van mijn antwoord erop, om vervolgens wat onsamenhangende gedachten te schrijven n.a.v. die verdraaiing. En wat betreft de tweede deelvraag kom je niet verder dan het opnoemen van een aantal begrippen die het woord "bewustzijn" in zich dragen.

Ik waardeer je poging om mijn voorstel wat leven in te blazen, maar ik kan me niet aan de gedachte onttrekken dat je meer in je mars hebt dan deze reactie vol dwalingen en onsamenhangende gedachten...

[Veertje]

Niet helemaal eerlijk Soterius, want de kaders van wat als "primair' en "secundair" hoort te worden beschouwd als we jouw onderverdeling moeten volgen hoort door jou duidelijk ingekaderd te worden. Imho heb je dat nog niet gedaan, omdat je alleen een kader voor "primair" hebt gegeven. Het verschil tussen primair en secundair is mij iig nog niet duidelijk.

Waarbij bij mij in het kader van de definitie die je wel hebt gegeven meteen ook de vraag rijst waarom een levensvorm zich bewust moet zijn van zichzelf om te kunnen overleven? Een boom overleeft immers ook en is zich toch niet bewust van zichzelf. Dus waarom die definitie van primair bewustzijn?

[HeavenOnEarth]

Waarbij bij mij in het kader van de definitie die je wel hebt gegeven meteen ook de vraag rijst waarom een levensvorm zich bewust moet zijn van zichzelf om te kunnen overleven? Een boom overleeft immers ook en is zich toch niet bewust van zichzelf. Dus waarom die definitie van primair bewustzijn?

De topicvraag behelst niet of alleen wezens met bewustzijn zouden kunnen overleven. Dat is imo ook niet wat Soterius beweert: "Volgens mij bestaat de primaire functie van het menselijk bewustzijn eruit, dat deze het menselijk organisme in staat stelt zichzelf in leven te houden...". jdr vraagt zich af wat de functie is van hetgeen wat menselijke bewustzijn wordt genoemd.

Soterius beweert: "om in leven te blijven, moet kunnen interacteren met zijn omgeving en aldus kennis moet hebben van zichzelf, zijn omgeving en de relatie tussen deze twee." Dit lijkt hem de functie van bewustzijn. Ik deel deze mening in grote lijnen, hoe denk jij er eigenlijk over?

Het onderscheid tussen primair en secundair lijkt me verder niet echt relevant. Indien er één functie is de vraag nl al beantwoord.

Een praktisch voorbeeld om bovenstaande visie te ondersteunen:

Ik kan niet breien. Stel mijn oma gaat me breien leren. Ik moet me enorm concentreren, enorm inspannen om de eerste steken te steken (?). Ik ben me volledig bewust van mijn handelingen, de naalden, de wol, de timing van de steken. In deze nieuwe wereld der breinaalden is het voor mij heel moeilijk om het gewenste resultaat te behalen. Het bewustzijn helpt me in deze en in compleet andere omgevingen om de gewenste doelstellingen te halen. Het bewustzijn explicteert de inetractie tussen mij en de omgeving. Wanneer breien me goed bevalt en ik ga dagelijks breien (bv: sjaals en truien met laatdunkende teksten over Immanuel Kant ) zal ik me steeds minder bewust zijn van mijn handelingen. Ik kan mijn bewustzijn dan dus richten op andere zaken.

[Soterius]

Neem me niet kwalijk hoor, maar is het allemaal nou echt zo moeilijk? De woorden "primair" en "secundair" zijn niet zo ingewikkeld toch? Maar goed, voor de duidelijkheid: Het lijkt mij nogal vanzelfsprekend dat het menselijk bewustzijn meerdere functies heeft en dat de ene functie van groter belang is dan de andere. Als iets meerdere functies heeft, die niet allemaal even belangrijk zijn, kun je spreken over primaire en secundaire functies of is dat een heel gek idee van me? Voor een verdere uitleg over de woorden "primair" en "secundair" kan men de Van Dale raadplegen...

Waarbij bij mij in het kader van de definitie die je wel hebt gegeven meteen ook de vraag rijst waarom een levensvorm zich bewust moet zijn van zichzelf om te kunnen overleven? Een boom overleeft immers ook en is zich toch niet bewust van zichzelf.

Blijkbaar is het heel moeilijk om gewoon te lezen wat ik schrijf, alleen HoE lukt het in dit geval... Is het nou echt zo moeiijk om het verschil te zien tussen "bewustzijn" en "MENSELIJK" bewustzijn? En vanwaar weer dat gehussel met woorden?

Dus waarom die definitie van primair bewustzijn?

Heb ik ooit gesproken over "primair bewustzijn"?? Het lijkt wel of het hier de normaalste zaak van de wereld is om de woorden uit iemands uitspraken door elkaar te husselen, waarna sommige woorden naar eigen gelang met elkaar worden gecombineerd en andere worden weggelaten, zodat de betekenis van iemands uitspraken totaal verdraaid word.

[Luka]

[off-topic]Don't get personal! Later we er allemaal een leuk topic, en bij uitbreiding een leuk forum en een mooie wereld voor iedereen van maken. [/off-topic]

Ik ben van mening dat bewustzijn een neveneffect is van de structuur en de vergroting van de menselijke hersenen (of die van primaten). Zoals we allemaal weten kunnen computers meer informatie verwerken dan wij, en nog veel sneller ook. Zijn ze daarom ook bewust? Neen. Ik ben me ervan bewust dat hier een kleine redeneringsfout wordt gemaakt: computers hebben (nog) niet evenveel "schakelingen" als mensen, en informatie is niet hetzelfde als kennis, maar toch blijft dit voorbeeld mijns inziens betekenisvol.

Als we de definitie van bewustzijn die in dit topic al is voorgesteld aannemen, bezitten chimpansees of andere aanverwante mensapen dan ook een bewustzijn? Men heeft experimenten gedaan met aapjes die rode stippen op hun voorhoofd hadden en voor een spiegel werden geplaatst, waaruit werd geconcludeerd dat zij een bewustzijn hadden, dus ik vermoed dat deze primaten wel degelijk een bewustzijn hebben, ook volgens onze definitie. Hieruit kunnen we dan concluderen dat het bewustzijn niet voorbehouden is aan één bepaalde soort, maar ontstaan is in een bepaalde tak van het leven. Dit kan een bewijs zijn dat (het ontstaan van) bewustzijn samenhangt met de structuur van de hersenen van primaten.

Bewustzijn bleek zeer nuttig ter bevordering van de sociale banden binnen een groep, en de eigenschap werd niet weggefilterd door de natuurlijke selectie. Door zelfbewustzijn kon immers ook groepsbewustzijn ontstaan, wat echter zeer jammerlijke langetermijngevolgen met zich meebracht (dan denken we aan oorlogen, etnische zuiveringen, godsdiensttwisten...).

[theoriegeladen]

Ik ga helemaal overnieuw beginnen. Dat lijkt me het beste. Haha, ik ontwikkel me. Ik zat me namelijk af te vragen Waar dat bewustzijn nou precies zit. Toen kwam ik een beetje bij Soterius terecht, nl dat het bij de mens zit(menselijk bewustzijn).

Maar dat vond ik niet specifiek genoeg. Toen moest ik denken aan een bepaalde constructie van kennen. Die gaat zo:

Je hebt een geslacht: Dier

Dat heeft een specifieke differentie: zinnelijkheid en redelijkheid.

Daardoor krijg je: de mens.

Nu lijkt het met dat ons bewustzijn zich beperkt tot onze redelijkheid.

Aangezien zinnelijkheid en redelijkheid kenvermogens zijn, is het bewustzijn dus een eigenschap van de redelijkheid en dus specifiek aan de mens.

Alle redelijkheid is zelfkennis en ik kom niet verder dan dat bewustzijn en redelijkheid hetzelfde zijn.

Behalve als ik redelijkheid deel in een verstandelijk deel en een ideeel deel.

Het verstandelijk deel is dan nog of ook bij dieren, zoals apen te vinden en bestaat eruit verbanden zoals ruimte, afstand en diepte te begrijpen. Het ideeel deel is dan alleen bij mensen te vinden en bestaat eruit verbanden zoals tijd, condionering en conformisme te begrijpen.

Omdat het ideeele deel zeer open is, maar een persoonlijke identiteit heeft, kan het de vorm aannemen van een groep of god. Op die manier verondersteld een groepsbewustzijn een persoonlijk bewustzijn, maar ik ben mij ervan bewust dat dit niet zo hoeft te zijn. Groepsbewustzijn kan ook ontstaan door het letten opelkaars lichaamstaal en dat hoeft niet per se bewust te gebeuren;lees; van binnen uit te komen,

Causaliteiten als dat apen zichzelf lijken te herkennen, vallen binnen een van die kenvermogens en met de functie van het bewustzijn valt denk ik niet te bewijzen of een bepaald dier bewustzijn heeft.

Bewustzijn is dan het kenvermogen van de redelijheid