Instinct en evolutie

[Soterius]

Sommige dieren kunnen individuele of collectieve prestaties leveren die nooit kunnen voortvloeien uit hun "intellect". Ze worden dan ook toegeschreven aan hun instinct. Een klein voorbeeldje:

Bijen produceren meer honing dan zij eigenlijk nodig hebben en bewaren die in honingraten. De zeshoekige structuur van het honingraat is bij iedereen wel bekend. Heeft u zich ooit afgevraagd waarom bijen zeshoekige honingraten maken in plaats van achthoekig of tienhoekig?

Wiskundigen hebben naar het antwoord op deze vraag gezocht en zijn tot een interessante conclusie gekomen: "Een zeshoek is de beste geometrische vorm voor het maximale gebruik van een bepaald gebied."

Een zeshoekige cel vereist een minimum aan was voor de bouw, terwijl het de maximum hoeveelheid honing opslaat. Dus de bijen maken van de beste vorm gebruik.

 

De methode die voor de constructie van het honingraat gebruikt wordt, is ook verbluffend: de bijen beginnen met de constructie van de korf vanuit twee of drie verschillende plaatsen en weven de honingraat gelijktijdig in twee of drie strengen. Hoewel zij op verschillende plaatsen beginnen, bouwen de bijen, groot in aantal, identieke zeshoeken en weven dan de honingraat door deze te combineren en zij ontmoeten elkaar in het centrum. De ontmoetingspunten van de zeshoeken zijn zo precies aangebracht, dat er geen teken is, dat zij achtereenvolgens zijn samengevoegd.

Het gaat me niet om dit ene voorbeeld maar om al dit soort prestaties in het algemeen, die worden toegeschreven aan het instinct. Ik zou graag willen weten hoe jullie tegen dit soort dingen aankijken.

* Hoe komt instinct tot stand?

* Hadden de verschillende levensvormen op aarde gelijk een kant-en-klaar instinct toen ze op aarde verschenen? (Bijvoorbeeld: had het eerste bijtje op aarde gelijk het "bouwplan" voor een bijenkorf in zijn instinct?)

* Blijven de dingen die in het instinct (menselijk of dierlijk, doet er niet toe) vastliggen altijd hetzelfde of kunnen ze ook "evolueren"?

Wat zijn jullie gedachten hierover?

[Veertje]

Een vrij summier maar interessant (in de zin dat het de complexiteit van de vraag aantoont) artikel is deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct .

Persoonlijk denk ik dat instinct niet meer dan een woord is dat je net zo goed zou kunnen vervangen door "biologische eigenschap". Voorbeeld: onder externe omgevingsfactor X wordt stof Y binnen een bepaald organisme "geactiveerd" dat gedrag Z tot gevolg heeft. Een concrete vertaling zou kunnen zijn: bij een bepaalde omgevingstemperatuur X wordt een hormoon Y in het lichaam van een dier geactiveerd dat op zijn beurt voor paringsgedrag Z zorgt. Daarmee zou je volgens mij "instinct" aan alles wat leeft kunnen koppelen, ook planten dus.

Filosofisch is volgens mij "instinct" dus een kunstmatig onderscheid dat gemaakt wordt omdat men, kort door de bocht gezegd, bijvoorbeeld ervan uitgaat dat dieren meer "denkvermogen" hebben dan planten. Echter, het mechanisme dat erachter zit is volgens mij hetzelfde.

[theoriegeladen]

Leuk voorbeeld van die bijen. Ik zelf schrijf, na uitvoerige overpeinzingen, de vorming van een bijenraat of de vorming van een zeshoek niet toe aan instinct.

Ik snap dat je niet over zeshoeken of bijen wil praten, maar juist over het instinct dat je bij bijen abstraheert.

Om een kolonie bijen als een organisme op te vatten gaat me te ver. Ik denk dat het de kneedbare eigenschap van was is en de eigenschap van de zeshoek in relatie met zijn geometrische gebied en de zwaartekracht waardoor de vorm van een raat ontstaat. Net zoals de vorm van het menselijk skellet is aangepast aan de zwaartekracht op aarde min zijn eigen spierkracht.

Maar goed, zulke aanschouwingen horen thuis op het biologieforum. Wat is instinct en hoe komt het tot stand? Ik heb de, verwonderende, Link van veertje gelezen en ik ben het met de psychologische verklaring eens. Het is ook leuk. Ik zelf ken het voorbeeld van karpers die opgroeien in een biotoop met of zonder snoeken. De snoek wordt gekenmerkt door een platte brede bek. Karpers ontwikkelen onder invloed van predidatie van snoeken een hoge rug, zodat zij niet kunnen worden opgegeten. Een hoge rug bij karpers, of vis, dat weet ik niet zeker, is dus een kengrond voor snoek.

Aangezien dit een filosofieforum is, moet ik echter abstraheren van elk ervaringsgegeven, vind ik. Vooral om te voorkomen dat de filosofie op de toppen van de wetenschap gaat lopen. (ik voorsta minder biologie en heisenberg op het filoforum). Daardoor wordt het misschien lastig een vraag over instinct filosofisch te beantwoorden. Het verband dat Veertje legde met stimuli vind ik dan ook een eind in de goede richting. Stimuli is echter een begrip van de psycholgie. Daarom vind ik de theorie van Schopenhauer of van Dennet, passender. Dit zijn twee aan elkaar tegengestelde filosofen(de mens is niet vrij, .. wel vrij), maar aanschouwen beiden de mens als een structuur van gerichtheid of intenties. En dat is een instinct dan ook, maar dan met het predicaat dat zij reeds in de aanleg van een wezen zou liggen of daar logischer wijs uit voort zou moeten vloeien.

De vraag is dan: hoe komt de wil tot stand; hoe valt te verklaren wat wij doen?

Of die wil in aanleg is, is dan vraag 2. Voor goede info mag ik je denk ik verwijzen naar de (biologische) discussie over het ontstaan van de mens.

Ik zelf denk dat een eerste levensvorm een reactie was op de omgeving en ook niets anders kon dat reageren op die omgeving, maar die informatie kon opslaan en zich zo kon evolueren, het gedrag werd zo opgeslagen in een instinct en vervolgens hadden levensvormen die dit fysiek in aanleg hadden meer overlevingskansen, omdat ze bv geen spierkracht of eeltlaag hoefden te ontwikkelen. Het voordeel van de nestvlieder op de nestblijver(dennet/Schopenhouer), imo vraag 3.

Ik hoop dat ik niet te lang van stof ben geweest, want wat ik wou zeggen is zo min mogelijk was gebruiken voor zoveel mogelijk raten, met de minste moeite de meerste bijen oplevert en dus succesvoller is. Dat dit puur een gevolg is van de eigenschappen van was, blijkt, niet waterdicht, uit hoeveelheid hommels en aardbijen(bestaan echt) die geen gebruik maken van was en dus minder in aantal zijn.

[jdr]

* Hadden de verschillende levensvormen op aarde gelijk een kant-en-klaar instinct toen ze op aarde verschenen?  (Bijvoorbeeld: had het eerste bijtje op aarde gelijk het "bouwplan" voor een bijenkorf in zijn instinct?)

Als jij vraag beantwoord wil zien in in termen als "het eerste bijtje op aarde" of "toen de levensvormen op aarde verschenen" dan lijkt het me zinvol eens na te denken of je de titel van het onderwerp niet beter kan aanpassen aan 'Instinct en ID' (waar je m.i. uberhaupt naar toe wil).

Het antwoord lijkt me dan ook vrij simpel.

Als je het serieus uitgelegd wil zien in evolutionaire termen dan is het zinloos om het over het eerste bijtje op aarde te hebben of ervanuit te gaan dat verschillende levensvormen op aarde verschenen met een kant en klaar pakket, dat zijn namelijk ideeen die bij ID horen en niet in de evolutietheorie passen.

[Soterius]

jdr, ik begrijp dat je de volgende vraag verkeerd interpreteerde:

* Hadden de verschillende levensvormen op aarde gelijk een kant-en-klaar instinct toen ze op aarde verschenen? (Bijvoorbeeld: had het eerste bijtje op aarde gelijk het "bouwplan" voor een bijenkorf in zijn instinct?)

omdat ik het woord "verschijnen" gebruikte. Je haalt er echter meer uit dan ik ermee bedoelde. Het stellen van een vraag, staat niet gelijk aan het geven van een mening en ik bedoelde met het woord "verschijnen" niet dat ik ID aanhang en evolutieleer verwerp. Het enige waar ik bij mijn vraagstelling van uitga, is dat er ooit een moment was waarop er nog geen bijtjes bestonden en er later ooit een moment kwam vanaf wanneer er wel bijtjes bestonden. Wat er allemaal tussen die twee momenten is gebeurd (ID, evolutie of whatever), die vraag ligt natuurlijk wel impliciet in mijn hoofdvragen besloten maar is niet de reden waarom ik dit topic ben begonnen. Ik wil weten hoe jullie denken over het ontstaan van instincten en om die vraag te beantwoorden, heb je een referentiekader nodig. Dat kan ID zijn, het kan de evolutieleer zijn of whatever, dat is jullie eigen zaak en ik ben benieuwd naar jullie gedachten erover. Maar de discussie over ID en evolutieleer is niet mijn doel van deze topic, het is hooguit een discussie die tevoorschijn zal komen bij de beantwoording van mijn vragen en dat laatste (het beantwoorden van mijn vragen) is het doel van mijn topic. Mijn vragen zijn duidelijk en ik zou graag jullie antwoorden op die vragen willen weten, dat is mijn "doel", punt uit. Als iedereen nou zijn antwoorden geeft en daarbij blijkt dat de 1 zijn antwoorden baseert op ID en de ander zijn antwoorden baseert op evolutieleer, dan kan het heel goed zo zijn dat hier een discussie ontstaat over ID en evolutieleer maar het is niet mijn bewuste bedoeling om met mijn vragen exact DIE discussie uit te lokken. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vragen, klaar, punt uit.

Ik heb ook niet gezegd dat levensvormen met een kant en klaar pakket ontstaan, ik heb er slechts een vraag over gesteld. Ik doe helemaal geen uitspraken over ID en evolutie en blablabla.

Maar goed, je zei:

Het antwoord lijkt me dan ook vrij simpel.

Nou, wat is jouw antwoord op mijn vragen dan? (en nu ga ik er wel wat dingetjes bij stellen die ik denk. Als die niet kloppen, verlicht me dan en leg me uit waarom ze niet kloppen maar zeg er ook bij hoe het dan wel zit)

1. Ik stel dat er iets bestaat als instinct. Mijn vraag is: Hoe komt instinct tot stand?

2. Ik stel dat er ooit geen bij op aarde was maar later wel en ik stel dat er bijen zijn die een instinct hebben. Mijn vraag is: was dit instinct aanwezig bij iedere bij die ooit geleefd heeft? Met andere woorden: Had iedere bij die ooit geleefd heeft, een instinct waarin het bouwen (en zijn aandeel in dat bouwen) van een bijenkorf vastligt?

3. Ik stel dat organismen van dezelfde soort, allemaal hetzelfde instinct hebben. Mijn vraag is: kan dit instinct veranderen? Met andere woorden: kunnen er dingen verdwijnen uit het instinct of toegevoegd worden?

Het interesseert me niet wat je denkt over de titel van mijn topic, het interesseert me niet of het idee van kant en klare paketten strijdig is met de evolutietheorie. Ik weet niks, ik ben een dom schaap en het enige dat me interesseert is wat jouw antwoord op mijn vragen is en of je die antwoorden nou baseert op ID, evolutieleer of een grote roze aap, moet je zelf weten. Dus jdr......heb je een antwoord op mijn vragen en zou je dat antwoord willen toelichten? Dat is alles wat ik met mijn topic wil bereiken

[jdr]

Dus jdr......heb je een antwoord op mijn vragen en zou je dat antwoord willen toelichten? Dat is alles wat ik met mijn topic wil bereiken  

Ik heb wel antwoord op jouw vraag maar voel niet bepaald de behoefte het uit te leggen aan iemand die het kennelijk bijzonder weinig interesseert, ik vraag me dan ook af wat nu specifiek jouw doel is met deze vragen.

Als je werkelijk gefascineerd was door het proces achter instinct dan was je ongetwijfeld meer op de hoogte betreft de basis van dit soort processen.

Als blijkt dat je wel degelijk op de hoogte bent en je legt aan de hand van deze kennis uit waarom je dit proces van instinct niet uit de basis kan verklaren zal ik waarschijnlijk wat meer behoefte voelen om erop in te gaan.

[Soterius]

Nou, bedankt voor je sympathieke houding jdr...maar niet heus.

Ik vraag je mening over het onderwerp van deze topic, ik vraag niet of je mij persoonlijk wilt beoordelen. Wil je je mening niet geven? Best! Dan ga ik er vooralsnog van uit dat je geen mening hebt en hoop ik dat je anderen, die wel hun mening willen geven, daartoe in staat stelt zonder dit topic te verstoren met je persoonlijke kritiek. Gegroet!

[jdr]

Nou, bedankt voor je sympathieke houding jdr...maar niet heus.

Ik vraag je mening over het onderwerp van deze topic, ik vraag niet of je mij persoonlijk wilt beoordelen. Wil je je mening niet geven? Best! Dan ga ik er vooralsnog van uit dat je geen mening hebt en hoop ik dat je anderen, die wel hun mening willen geven, daartoe in staat stelt zonder dit topic te verstoren met je persoonlijke kritiek. Gegroet!

Mijn wantrouwen is gebaseerd op jouw berichten, niet op jouw persoon.

Als je geen kaas hebt gegeten van de evolutietheorie dan is een vraag over het ontstaan van instinct een stapje te ver omdat we onvermijdelijk er op uit komen dat jou eerst de evolutietheorie uitgelegd moet worden.

Een goede vraag voor jou ipv het ontstaan van het instinct zou zijn: "hoe werkt de evolutietheorie?"

Daar zijn hier draden voor aanwezig, daar kun je je inmengen en je vragen neerleggen, of lees eens een boek over de evolutietheorie.

Als je het begrijpt kijk dan eens of je deze vraag kan beantwoorden en lukt dat niet dan kun je de vraag over het ontstaan van instinct hier neerleggen; dan hebben we een oprechte vraag die direct beantwoord kan worden, zonder eerst uitgebreid in te gaan op de niet begrepen onderliggende vraag.

Vaker komen hier van dit soort draden voorbij en steeds weer blijkt dat het antwoord niet begrepen wil worden door de topicstarters hoe groot ook de moeite en geduld van hen die het uit willen leggen.

Mischien vind je een ander gek Henkie.

Gegroet!

[Soterius]

Je bent nogal naief he?

Je wilt geen antwoord op mijn vragen geven omdat je ervan uit gaat dat ik geen kaas heb gegeten van de evolutietheorie. Maar waar is je idiote aanname op gebaseerd? Is het nooit in je hoofd opgekomen dat mensen een vraag over een onderwerp kunnen stellen zonder hun eigen gedachten over dat onderwerp te vertellen? Als ik mijn eigen gedachten erover vertel, gaat iedereen op mijn gedachten in maar ik wil juist gewoon jullie eigen authentieke gedachten weten.

Je hebt dus geen enkele reden om aan te nemen dat ik geen kennis heb van de evolutietheorie, ik weet er voldoende vanaf en heb wel degelijk eigen gedachten over het ontstaan van instincten en alles wat daaro omheen hangt.

Maar ik geef toe dat ik het probleem niet heb opgelost en daarom zou ik graag mijn kijk op de zaken willen verfrissen door te horen hoe anderen over deze zaak denken. Daarom vraag ik om jullie eigen gedachten en niet om jullie gedachten over mijn gedachten!

Dus als je werkelijk denkt een antwoord te hebben op de vragen die ik stelde, deel ze dan met ons. Als blijkt dat ik jouw gedachten niet kan volgen, kun je altijd uit het gesprek stappen maar jij doet dat al bij voorbaat en baseert het op een ongefundeerde hypothese waarin je stelt dat ik geen kennis heb van de evolutietheorie. Die hypothese heb je samengesteld op basis van het feit dat ik sprak over "het verschijnen" van soorten en dat heb ik duidelijk toegelicht. Of heb je nog andere redenen waarom je de belachelijke stelling poneert dat ik geen kennis heb van de evolutietheorie?

Tot nu toe ben je dus niet erg intelligent bezig door in je eigen ongefundeerde hypotheses te geloven. Doe je best en maak die blamage goed door mij te verlichten met je antwoorden op mijn vragen!

Trouwens, als je star wilt vasthouden aan je ongefundeerde hypothese dat ik niet in staat ben om je uitleg te begrijpen... Heeft meneer theoriegeladen volgens jou wel de benodigde kennis om de kennis van jouw superieure intellect te kunnen verwerken? Hij heeft zijn mening al gegeven in deze topic, ben je het eens met zijn mening? Als je in je ongefundeerde hypothese wilt blijven geloven dat ik te weinig kennis van de evolutietheorie heb, ga dan eens in op hetgeen theoriegeladen heeft geschreven. Of pas je je ongefundeerde hypothese ook op theoriegeladen toe en ben je ervan overtuigd dat ook hij te weinig kennis van de evolutietheorie bezit om jouw antwoorden te kunnen begrijpen?

Hoogmoed komt voor de val...

[theoriegeladen]

Het instinct om te vechten is in ieder geval aanwezig. Freud heeft daar toch ook wat over gezegd? Dat bepaalde driften ontstaan door de omgeving?

Hoe bedoel je dat instincten kunnen evolueren/ontwikkelen?

[jdr]

Je bent nogal naief he?

Je wilt geen antwoord op mijn vragen geven omdat je ervan uit gaat dat ik geen kaas heb gegeten van de evolutietheorie. Maar waar is je idiote aanname op gebaseerd?

ik citeer:

Ik weet niks, ik ben een dom schaap en het enige dat me interesseert is wat jouw antwoord op mijn vragen is en of je die antwoorden nou baseert op ID, evolutieleer of een grote roze aap, moet je zelf weten.

Verder baseer ik me zoals al aangegeven op de vraagstelling.

Iemand die kaas heeft gegeten van de evolutieleer zou niet het volgende stellen als hij oprecht geinteresseerd was in het evolutionaire proces van 'instincten':

* Hadden de verschillende levensvormen op aarde gelijk een kant-en-klaar instinct toen ze op aarde verschenen? (Bijvoorbeeld: had het eerste bijtje op aarde gelijk het "bouwplan" voor een bijenkorf in zijn instinct?)

Jouw vraagstelling is dan ook een valletje waarmee je gaat pogen de evolutietheorie omver te werpen zodra iemand instincten via evolutie gaat verklaren, het zal je een biet zijn hoe instincten zijn ontstaan, jouw interesse ligt ergens anders.

Maar ik geef toe dat ik het probleem niet heb opgelost en daarom zou ik graag mijn kijk op de zaken willen verfrissen door te horen hoe anderen over deze zaak denken. Daarom vraag ik om jullie eigen gedachten en niet om jullie gedachten over mijn gedachten!

Jij hebt het probleem niet opgelost...

Bij een oprechte interesse om het probleem op te lossen geef je aan waar jij het ontstaan van instincten niet kan rijmen met de evolutietheorie zodat mensen specifiek in kunnen haken op hetgeen jij graag uitgelegd zou willen zien.

Dat je dit niet doet vertelt dat het jou niet gaat om het oplossen van het probleem.

Lijkt me vrij helder.

[Soterius]

HAHAHA, de hypotheses vieren hoogtij he?

Deze was het mooiste:

Jouw vraagstelling is dan ook een valletje waarmee je gaat pogen de evolutietheorie omver te werpen zodra iemand instincten via evolutie gaat verklaren, het zal je een biet zijn hoe instincten zijn ontstaan, jouw interesse ligt ergens anders.

Ga vooral door, ik vermaak me kostelijk!

En laat ik de logica van je opmerkingen ook eens op jezelf toepassen:

Jij hebt het probleem niet opgelost...  

Bij een oprechte interesse om het probleem op te lossen geef je aan waar jij het ontstaan van instincten niet kan rijmen met de evolutietheorie zodat mensen specifiek in kunnen haken op hetgeen jij graag uitgelegd zou willen zien.  

Dat je dit niet doet vertelt dat het jou niet gaat om het oplossen van het probleem.  

Lijkt me vrij helder.

Jij hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen...

Bij een oprechte interesse om mijn vragen te beantwoorden, geef je aan hoe jij het ontstaan van instincten kunt verklaren.

Dat je dit niet doet, vertelt dat het jou niet gaat om het beantwoorden van mijn vragen.

Lijkt me vrij helder.

theoriegeladen, ik bedoelde met evolueren/ontwikkelen dat een gedrag dat in het instinct is vastgelegd, door evolutie kan veranderen, dat er bepaald gedrag uit het instinct verdwijnt of juist bijkomt.

[jdr]

Dat je dit niet doet, vertelt dat het jou niet gaat om het beantwoorden van mijn vragen.

Ik ben blij dat je dat eindelijk helder hebt, beetje traag van begrip?

[Soterius]

Hihi, ik ben blij dat je het nu zelf eerlijk toegeeft want in je eerdere berichten probeerde je nog de schijn te wekken dat je mij wel iets wilde leren.

[jdr]

Hihi, ik ben blij dat je het nu zelf eerlijk toegeeft want in je eerdere berichten probeerde je nog de schijn te wekken dat je mij wel iets wilde leren.

Ik dacht dat ik er in al mijn berichten vrij helder in was dat ik geen behoefte voel iemand te helpen om iets te begrijpen als de behoefte om iets te begrijpen niet aanwezig is.

Schijnbaar toch weer niet duidelijk genoeg geweest.

Vul een dekkende omschrijving in bij het onderwerpsveld  

Als een bezoeker op een onderwerp klikt moet al redelijk duidelijk zijn waar het over gaat. Gebruik dus geen onderwerp als "Help" of "Ik heb een probleem", maar omschrijf je probleem. Kijk maar eens rond op de fora voor wat voorbeelden.  http://sciencetalk.nl/forum/invision ... wtopic=164