Wetenschap en godsbewijs

[qrnlk]

Gould claimed that science and true religion never come into conflict because they exist in completely separate dimensions of discourse:

To say it for all my colleagues and for the umpteenth millionth time (from college bull sessions to learned treatises): science simply cannot (by its legitimate methods) adjudicate the issue of God’s possible superintendence of nature. We neither affirm nor deny it; we simply can’t comment on it as scientists.

This sounds terrific, right up until you give it a moment’s thought. You then realize that the presence of a creative deity in the universe is clearly a scientific hypothesis. Indeed, it is hard to imagine a more momentous hypothesis in all of science. A universe with a god would be a completely different kind of universe from one without, and it would be a scientific difference. God could clinch the matter in his favour at any moment by staging a spectacular demonstration of his powers, one that would satisfy the exacting standards of science.

Helaas is het (oorspronkelijke) artikel van zijn website verwijderd/verdwenen, bovenstaande link verwijst naar een kopie die ik kon terug vinden.

[Assassinator]

emm, wat wil meneer Dawkins zeggen met dat dikgedrukte stukje?

[theoriegeladen]

Ik denk, en dat past ook dat dikgedrukte stukje, dat het bestaan van god alleen empirisch bewezen kan worden. Het niet bestaan van god zal alleen kunnen worden ontkend, hij zou zich theoretisch gezien altijd op de achtergrond kunnen houden.

[Assassinator]

je bedoelt dat het altijd een mogelijkheid zou kunnen blijven? ja dat snap ik wel aangezien een godheid zo gruwelijk slecht is gedefinieerd (iedereen heeft zn eigen godsbeeld)

[qrnlk]

Dawkins definitie is een scheppende god. Dit sluit direct al een hele hoop goden uit. Wellicht is het handiger om elke god als een afzonderlijke hypothese te beschouwen.

In verband met ID/Darwinisme wil men nog wel eens opmerken dat de hypothese van een scheppende god (geven een passende definitie) niet wetenschappelijk zou zijn. Dit was bijvoorbeeld het hoofdthema van de rechterlijke uitspraak in de Dover zaak (usa). Persoonlijk was ik het daar niet mee eens, blijkbaar denkt Dawkins er ook zo over.

Van de week kwam ik ook pseudoscientism van Aaron Swartz tegen waarin deze passage mij opviel:

For much of the outside world, the test for a real science is "falsifiability" -- the possibility that there could be evidence proving the claim wrong. This notion was invented by Karl Popper, who was himself an enemy of science who tried to insist that science never actually made any progress, that we never learned anything more about the world.

But even if we put aside this noxious pedigree, Popper's definition is still absurd. Take the distinction between astronomy and astrology. We would all agree, I think, that the first is a science but the second isn't. But both of their predictions are equally falsifiable -- astrology makes a dozen falsifiable predictions in the newspaper five times a week. Popper's criteria isn't of much help to us, even on such a basic case.

[Wouter_Masselink]

[of-topic] hoezo zou astronomy geen falsificeerbare uitspraken doen?[/of-topic]

Hoe dan ook, zolang ik niks beters hoor dan Popper, hou ik me hieraan vast. Dat wil zeggen dat voor mij een experiment falsificeerbaar moet zijn. Zolang er geen experiment is waarmee het bestaan van een 'opper iets' bewezen kan worden, zijn deze 'opper iets' en wetenschap niet compattibel.

[theoriegeladen]

Is scheppend hetzelfde als vormend? Of is dat herscheppen?

Ik denk dat Poppers principe bij een godsbewijs niet opgaat, omdat er gebrek is aan dat bewijs. Daardoor blijft het een hypothese die, om wetenschap te moeten zijn, zal moeten worden bevestigd door, in ieder geval een waarneming.

Hoewel, je kan stellen dat als je vraagt om Zijn naarvoren treden, god in ieder geval niet wat is dat naar voren treedt.

[qrnlk]

[of-topic] hoezo zou astronomy geen falsificeerbare uitspraken doen?[/of-topic]

Dat wordt niet beweerd. Hij zegt terecht dat zowel astronomy als astrologie alle twee falsificeerbare uitspraken doen. Deze eigenschap is daarmee niet geschikt om onderscheid te maken.

Hoe dan ook, zolang ik niks beters hoor dan Popper, hou ik me hieraan vast. Dat wil zeggen dat voor mij een experiment falsificeerbaar moet zijn. Zolang er geen experiment is waarmee het bestaan van een 'opper iets' bewezen kan worden, zijn deze 'opper iets' en wetenschap niet compattibel.

De vraag is nu of deze experimenten ooit bedacht kunnen worden als je bijvoorbaat onderzoek naar deze onderwerpen al onwetenschappelijk noemt: We weten het nog niet, daarom noemen we het onderzoek.

Wetenschappelijke waarheden zijn per definitie voorwaardelijk en voorbijgaand: Dat wat we tegenwoordig wetenschap noemen is het onwetenschappelijk in de toekomst.

[theoriegeladen]

Ik denk dat een vergelijking met de functie van de moderators op het forum toepasselijk is. Waarom is aangegeven dat een bepaalde persoon een moderator is? Eigenlijk is het bederfelijk voor de discussies waaraan moderator deelnemen, want er wordt meer autoriteit verbonden aan wat zij zeggen dan aan het forum-lid an-sich. Niks mis mee, zo'n maatstaf. Behalve als je bedenkt dat echte waarheden ontstaan door een degelijke argumentatie of empirische gegevens. Onwetendheid zou daarin geen rol mogen spelen en de status van een bepaalde persoon al helemaal niet.

Eigenlijk is het dus beter dat de functie moderator meer op de achtergrond treedt. Dat zichtbaar is dat een bepaalde persoon moderator is of niet, heeft zeg maar, geen toegevoegde waarde. Natuurlijk is het leuk de koningin een handje te geven, maar laat de rede de ware koningin zijn dus.

Dit is ook in overeenstemming met de werkelijkheid waar god(vleiend?) schittert door zijn, of haar afwezigheid. Gods oordeel an-sich zou voldoende moeten zijn, maar veel mensen moeten het helaas doen in zijn naam.

Ik begrijp dat bepaalde moderator het jammer vinden zonder offers en sociaal aanzien verder te moeten leven, maar het zou de wetenschap ten goede komen.

Zo komt het ook god zijn afwezigheid te goede.

Mensen die zich ten onrechte uitgeven moderator te zijn, of god, zullen door toetsing en empirisme door de mand vallen.

[collegavanerik]

Wetenschappelijke waarheden zijn per definitie voorwaardelijk en voorbijgaand: Dat wat we tegenwoordig wetenschap noemen is het onwetenschappelijk in de toekomst.

Inderdaad, honderd jaar parapsychologisch onderzoek heeft niets opgeleverd. Mediums met een grote hit-rate zijn direct verdacht als charlatans omdat in labexperimenten de wetenschappers niet verder komt dan resultaten die marginaal boven de kansverwachting liggen.

Dat neemt niet weg dat telepathie wetenschappelijk correct is onderzocht, maar dat de wetenschappelijke conclusie moet zijn dat telepathie een illusie is.

zelfde met bidden.

[Feetje]

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat? Of is een dergelijk bewijs per definitie onmogelijk vanuit de wetenschap te leveren? Het gaat me dus niet om de bewijzen an sich voor het wel of niet bestaan van God, maar meer om de vraag of een dergelijk bewijs vanuit de wetenschap geleverd kan worden.

Er zijn al genoeg pogingen gedaan om te bewijzen dat God bestaat, en al evenveel pogingen om te bewijzen dat God niet bestaat. Maar veel verder als die pogingen lijkt men niet te komen... Hoe komt dat nou precies?

God is een fictief figuur uit een doctrine die door mensen bedacht is. Vergelijk met sprookjesfiguren. Zo is zijn bestaan wetenschappelijk proberen te bewijzen een zinloos tijdverdrijf.

Vice versa : de wetenschap hoeft niet te bewijzen dat iets wat bedacht is, niet bestaat.

(Pseudo-)wetenschappers bedienen zich in hun pleidooien soms van de term god om zo hun tekort aan kennis van de materie te verdoezelen.

[Wolffman]

Bewijzen dat iets niet bestaat is principieel onmogelijk. Je kan dus nooit bewijzen dat God niet bestaat. Gelukkig maar voor den gelovige. Je kan hooguit aannemelijk maken dat Hij/Zij niet bestaat.

Daarentegen geldt ook dat het geloof in God het onverklaarbare verklaart. Voor alle zaken die we inmiddels kunnen verklaren hebben we geen God(en) nodig (Bliksem, oogstmissers, plagen, ziektes, ontstaan van de aarde enz, enz). Kortom "we" hebben dus een God nodig voor de dingen die we niet kunnen verklaren (bewijzen). Daarmee wordt het bestaan van die God ook per definitie niet te bewijzen. Pech voor den gelovige. Ieder bewijs voor het bestaan van een God knabbelt dus wat af van het werk van die God. Want immers met het geven van een (deel)-bewijs wordt een verklaring gegeven voor dat bepaalde goddelijke deel. Omdat er dan een verklaring is voor dat goddelijke, is het niet goddelijk meer want we kunnen het immers verklaren. Ofwel hoe meer we te weten komen over God hoe minder Hij/Zij aan betekenis heeft.

[Feetje]

Bewijzen dat iets niet bestaat is principieel onmogelijk. Je kan dus nooit bewijzen dat God niet bestaat. Gelukkig maar voor den gelovige. Je kan hooguit aannemelijk maken dat Hij/Zij niet bestaat.

Daarentegen geldt ook dat het geloof in God het onverklaarbare verklaart. Voor alle zaken die we inmiddels kunnen verklaren hebben we geen God(en) nodig (Bliksem, oogstmissers, plagen, ziektes, ontstaan van de aarde enz, enz). Kortom "we" hebben dus een God nodig voor de dingen die we niet kunnen verklaren (bewijzen). Daarmee wordt het bestaan van die God ook per definitie niet te bewijzen. Pech voor den gelovige. Ieder bewijs voor het bestaan van een God knabbelt dus wat af van het werk van die God. Want immers met het geven van een (deel)-bewijs wordt een verklaring gegeven voor dat   bepaalde goddelijke deel. Omdat er dan een verklaring is voor dat goddelijke, is het niet goddelijk meer want we kunnen het immers verklaren. Ofwel hoe meer we te weten komen over God hoe minder Hij/Zij aan betekenis heeft.

Ik protesteer hierbij heftig tegen de wij-vorm die Wolffman gebruikt in zijn betoog. Ik behoor absoluut niet bij zijn totemgroep. Ik verzoek hem vriendelijk "wij" te wijzigen in "ik".

[Wolffman]

Ik protesteer hierbij heftig tegen de wij-vorm die Wolffman gebruikt in zijn betoog.  Ik behoor absoluut niet bij zijn totemgroep.  Ik verzoek hem vriendelijk "wij" te wijzigen in "ik".  

Terechte kritiek: ik wilde slechts mijn visie geven, en maakte daar onterecht gebruik van de wij vorm, (die overigens ook door vele gelovigen wordt gebruikt.).

Help me even op weg: wat bedoel je precies met "totemgroep". Evenmin als jij bij mijn "wij" wil horen, wil ik ongevraagd bij een totemgroep horen. Met een inhoudelijke reactie zouden wij (mijn vrouw en ik) ook wel blij zijn.

Bij deze dan de ont-wij-de versie, graag gedaan:

Bewijzen dat iets niet bestaat is principieel onmogelijk. Je kan dus nooit bewijzen dat God niet bestaat. Gelukkig maar voor vele gelovigen. Je kan hooguit aannemelijk maken dat Hij/Zij niet bestaat.

Daarentegen geldt ook dat het geloof in God het onverklaarbare verklaart. Voor alle zaken die inmiddels verklaard zijn, is geen God(en) nodig (Bliksem, oogstmissers, plagen, ziektes, ontstaan van de aarde enz, enz). Kortom een God is nodig voor de dingen die niet verklaard kunnen worden (bewezen). Daarmee wordt het bestaan van die God ook per definitie niet te bewijzen. Pech voor vele gelovigen. Ieder bewijs voor het bestaan van een God knabbelt dus wat af van het werk van die God. Want immers met het geven van een (deel)-bewijs wordt een verklaring gegeven voor dat bepaalde goddelijke deel. Omdat er dan een verklaring is voor dat goddelijke, is het niet goddelijk meer want het kan immers verklaard worden. Ofwel hoe meer wetenschap over God hoe minder Hij/Zij aan betekenis heeft.

[$tijn K.]

Ofwel hoe meer wetenschap over God hoe minder Hij/Zij aan betekenis heeft

Dat zou je zeggen. Maar elk wetenschappelijk antwoord levert toch weer nieuwe "onoplosbare" vragen op. Zouden gelovige dat bedoelen als ze zeggen dat god oneindig is? [rr] God begint waar de wetenschap ophoudt... Maar zal dat ooit wel gebeuren?