Het ontstaan van de mens?

[Gabri]

De mens als Kroon der Schepping", "onderwerp de aarde" is niet een oproep aan de mens om de aarde uit te buiten, te misbruiken, dieren als minderwaardig te beschouwen. Het tegendeel is het geval. "Om te bewerken en te bewaren.", staat er.

Daarom wordt er over rentmeesterschap gesproken. Rentmeesters hebben echter niet altijd het beste voor.

Rentmeesterschap komt van het Griekse woord 'oikonomos.' Oikos betekent huis.

('Oikonomia' = huishoudkunde)

Rentmeesterschap hangt samen met het woord econoom = goed huishouden.

Het begrip 'Rentmeester' de bijbel heeft de betekenis van:

"als beroep" (Lucas 8:3)

"waakzaamheid" (Lc. 12:42.)

"Gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester: geld en bezit ("Begeerte');

1 Petrus. 4:10; "Dient elkander. een ieder naar de genadegave, die hij ontvangen heeft. als goede rentmeesters over de velerlei genade Gods."

Pincipe van een rentmeeste": baas geeft eigendom uit handen dat de rentmeester in opdracht van die persoon beheert. In Bijbels/Christelijke betekenis is de rentmeester geroepen tot verantwoord beheer in de wetenschap dat hij rekenschap heeft te geven van dat beheer.

Met het begrip rentmeester wordt geprobeerd de verhouding tussen mens en natuur weer te geven. De mens is door God tot heer en meester over de schepping gesteld en is daarbij aan de geboden van zijn opdrachtgever gebonden. Daarmee heeft de rentmeester twee functies: naar boven toe en naar beneden toe. De rentmeester heeft macht, hij heeft het land goed te beheren, de oogst binnen te halen en de arbeiders aan te sturen. Tegelijkertijd is hij op zijn beurt weer ondergeschikt aan zijn meester en is Hem verantwoording schuldig.

God is en blijft de eigenaar van deze aarde (Ps 24:1)

Iemand schreef eens:

"We mogen de aarde slechts beheren als iets wat we in goed vertrouwen in bruikleen ontvangen hebben en dat we dienen te gebruiken in het besef dat het ten diepste ons niet toebehoort"

De mens mag namens God op deze aarde rentmeester zijn. Hij moet met al het geschapene omgaan, zoals de Schepper het heeft bedoeld, inclusief zichzelf. De mens is niet autonoom. maar verantwoordelijk. God heeft de mens in de schepping een taak én bewogenheid gegeven. De God van de bijbel is een zorgende God, die trouw is aan het geschapene, mensen, dieren en planten. De mens wordt geroepen om dat net zo te doen.

...ik vatte en vat je opmerking 'oneindig veel meer,' gevolgd door een illustratie van wat je als oneindig veel meer ziet, als meerderwaardig op.

Daarbij doel ik op het verdelen(reduceren) van de mens in puur materiële 'deel-waarheden'. Zo doe je de mens als wezen geen recht.

Ik wil dit nog meer verduidelijken met het volgende stukje:

"Ik kan een ander mens ervaren als een verzameling atomen, een open biologisch systeem in wisselwerking met de omgeving, een exemplaar van de homo sapi"ens, een voorwerp van schoonheid, iemand die mijn respect verdient of medelijden behoeft, een broeder voor wie Christus stierf. Dat is allemaal waar, en dat woont op mysterieuze wijze allemaal samen in die ene persoon. Het ontkennen van één van deze niveau's is zowel die persoon als mijzelf omlaag halen"

John Polkinghorne

(natuurkundige en Anglicaans priester)

Ja. in staat om Beeld Gods te worden

. Toch reeds geschapen naar zijn beeld, innerlijk, dus oneindig goed? Niet in staat om het alsnog weer te worden, ondanks de opdracht, een nobel streven, dat wel. Van nature geneigd tot alle kwaad was het toch?

Pardon ? "van nature geneigd tot alle kwaad..."??? Waar heb je die vandaan?

Heeft geen Bijbelse wortels in ieder geval. Ik zal het zeggen waar dit vandaan komt:

"De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad", is een samenvatting van Calvijn gebaseerd op Augustinus. Is een Protestants dogma.

Psalm 51 zegt het zo:

"Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren

in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen"

Binnen het kader van het O.T. dient deze Psalm gelezen worden als een jammerklacht, geen dogma.

De mens is vrij geschapen. De Schrift weet maar al te goed van de zonde, het kwaad, "aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat"(Gen. 4:7) De eerste mens zondigt tegen zijn Schepper. De eerste man die een broeder heeft, brengt hem om het leven. En dit is tot op de dag van vandaag nog steeds niet beëindigd.

De Schrift weet ook van de kracht om aan de zonde weerstand te bieden. De opdracht luidt, dat wij over onze zonde moeten heersen. En daarom wordt verderop ook gezegd: "Het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht!"(Deut. 30:18)

Valt wel mee hoor, ik eindigde een hele punt, wat  kennis betreft,  boven Rouvoet, die bakte er niet zoveel van met zijn 8.2  in de nationale bijbelquiz.  Wat mijn waarde oordelen betreft, die zijn vrijwel nooit gebaseerd op onkunde en onwetendheid.

Ja, wél wat deugdelijke bijbelkennis betreft, niet met het oplepelen van verouderde achterhaalde dogma's.

Wanneer hij (de mens) zich zou gedragen als Gods 'kroon op de schepping', zou hij juist zich niet gedragen als een wezen dat bezig is het aardse leven te vernietigen, maar als iemand die de aarde zal 'bewerken en bewaren' (onder zijn hoede nemen.)

"

Inderdaad een goed rentmeester zijn, maar dat gaat moeilijk als de mens van nature geneigd is tot alle kwaad; bovendien, waarom dat rentmeesterschap, laat de rest van de levende wezens met rust, ieder naar zijn aard.

Zie hierboven.

Wanneer ik schrijf dat de mens 'oneindig veel meer is...' bedoel ik niet dat de mens ver verheven boven alle schepselen is, maar dat de mens verantwoordelijkheid aan God moet afleggen van zijn daden. Wanneer de mens kwaad doet tegenover zijn medemens en andere schepselen, wordt hij zelf ook getroffen door het kwaad. Hij roept het over zichzelf af. Vooral als hij zichzelf verheft tot een godheid. Het kwaad straft zichzelf dan. Niet God is daarvan de oorzaak. Maar zoals je het al expliciet aangeeft; de mens zelf.

De mens zou eens meer verantwoording voor zijn daden moeten afleggen tegenover zijn medemens en aan andere wezens.

Eerst aan God en dat betekent ook aan je naaste medemens en aan alle schepselen. Want geschapen zijn naar Beeld Gods betekent ook voor onze medemens, als beeld van God; dient de mens ook voor de ander een hoeder te zijn. God roept de mens ter verantwoording als het de relatie met Hem betreft, met zijn schepping, met je medemens en met jezelf.

[Assassinator]

ik zie hierboven een typisch theologisch (naar mijn mening zwets, maar met een goede kern) verhaal dat totaaaaaal niet bij het topic hoort.

ik wil eigenlijk een paar dingen van je weten Gabriël:

1: wat zijn nou precies jouw punten van kritiek op het ontstaan van de soort homo sapiens sapiens (specefiek zijn he) door evolutie? kun je deze aub kort en bondig weergeven, dat zou heel fijn zijn

2: je zegt steeds dat de mens "meer is dan een dier" maar waar basseer je dat op? ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen. ja de soort mens kan veel dingen die de rest van de dierenwereld niet kan, maar wij zijn dieren in ons gedrag, in alles wat wij doen. je laat het lijken alsof we onself tekort doen door ons gewoonweg dieren te noemen, lid van het dierenrijk, alsof we onszelf daarmee omlaag halen. wat is er dan in vredesnaam erg aan?? het klinkt toch echt als hoogmoed of simpelweg eigendunk.

3: het ontstaan van onze soort wordt afgebeeld als een religeus en theologisch fenomeen terwijl het dat niet is. het is een natuurkundig verschijnsel wat wij hebben waargenomen (en nu nog aan het waarnemen zijn ) dus waarom wordt dat gedaan?

uiteraard zijn deze vragen niet alleen voor Gabriël

[Veertje]

[aan Hildebrand]je doet alsof toeval de evolutietheorie gelijk staat aan pure toeval, terwijl dit niet waar is (en meerdere malen gezegd) maar waarom blijf je dit volhouden? ook snap ik niet wat je wilt zeggen met je post.

[aan Gabriël] waarom zeg je dat de mens geen dier is?? wat is je nogmaals je onderbouwing daarvoor?

anyway, dit begint een beetje vaag te worden, wat ik graag zou willen weten is kort en bondig de kritiekpunten op de stelling dat de mens is ontstaan door evolutie van Gabriël en Hildebrand (en uiteraard anderen, maar vooral die 2 )  

dan zal de discussie een stuk duidelijker maken

[wederom aan Gabriël]ik zie hierboven een typisch theologisch (naar mijn mening zwets, maar met een goede kern) verhaal dat totaaaaaal niet bij het topic hoort.

ik wil eigenlijk een paar dingen van je weten Gabriël:

1: wat zijn nou precies jouw punten van kritiek op het ontstaan van de soort homo sapiens sapiens (specefiek zijn he) door evolutie? kun je deze aub kort en bondig weergeven, dat zou heel fijn zijn  /......... etc. etc.

Waarom probeer je aldoor deze discussie in het keurslijf van een basale, al meerdere malen op het WSF gevoerde evolutie theoriebespreking te dwingen ? Ik bedoel dit niet vervelend, maar vraag me oprecht af of de standpunten vanuit een religieus perspectief je niet interesseren? Of kun je er niet mee omgaan?

De zaken die op dit moment in deze discussie worden besproken vind ik persoonlijk niet "vaag" of "onduidelijk".

Zowel Gabriël als Hildebrand schetsen hun bezwaren m.b.t. de manier waarop sommige wetenschappers de mens beschrijven waarbij "reductionisme", de dreigende afgrond van het nihilisme, etc. etc. een grote rol spelen. Anderen wederom gaan daartegenin, proberen duidelijk te maken hoe zij de mens zien.

Al ben ik persoonlijk van mening dat een term als het reductionisme altijd gekoppeld is aan een waardeoordeel, of je het nu omschrijft als "herleiden tot deelwaarheden" (met de daaraan gekoppelde conclusie dat de mens maar een omhooggevallen aap is) of "herleiden tot chemische veranderingen in het brein" (met de daaraan gekoppelde conclusie dat de mens maar een optelsom van chemische reacties is) wil ik daar toch niet op doorhameren. Ik realiseer me nl. ineens dat er binnen deze filosofische discussie altijd wel sprake is van een waardeoordeel, ongeacht welke visie m.b.t. de mens men aanhangt.

"De mens is meer dan een dier" en "de mens is niet meer dan een dier" zijn allebei uitspraken die gekoppeld zijn aan een waardeoordeel. Alleen al "meer" en "niet meer" impliceren een waardeoordeel.

Daarnaast: de eerste uitspraak vraagt, bijvoorbeeld, om bewijsvoering vanuit de "wetenschappelijke" hoek in termen van ziel, loskoppeling van geest en lichaam, etc. etc.. De tweede uitspraak vraagt, bijvoorbeeld, om uitleg waarom niet iedereen die deze uitspraak aanhangt er volledig begrip voor heeft dat men op de partij van de dieren stemt.

Wat mij betreft getuigen beide uitspraken van een bepaalde meerwaarde die gegeven wordt aan het begrip "mens".

En zo zitten er in de redenaties van de verschillende kampen wel meer waardeoordelen verborgen. Volgens mij dan.

Als je al binnenin een filosofische discussie op zoek wilt gaan naar DE waarheid dan moet je nog steeds die discussie in een filosofisch kader voeren. De vraag waar de mens vandaan komt kan niet beantwoord worden zonder duidelijkheid te scheppen over de vraag hoe wij onszelf zien. Onze eigen visies over wat de mens nu juist een mens maakt spelen daarbij een grote rol, en zijn m.i. eigenlijk essentieel binnen deze discussie.

[Wouter]

Dat is een boek van Jared Diamond.

bedoel ik. en zeker van ander kaliber dan van Desmond Morris.

verder helemaal eens met de stelling dat de ID pretenties (voor zover ze natuurwetenschappelijke uitspraken doen) deze ook staven.

ID zelf heeft nooit een toetsbare hypothese opgesteld.

[Wouter]

voor ik het vergeet @veertje: goed gesproken.

dan een paar posts terug

@ Wouter:

Er zit imo een merkwaardige inconstistentie in twee van je recentere posts.  

................

Hoe kan de evolutie zich enerzijds ontwikkelen volgens "intelligente wetten" en anderzijds geen doel impliceren? Misschien bedoelde je met "intelligent" wel ingewikkeld of moeilijk te doorgronden, in dat geval is er echter geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er een ID-theologie kan bestaan naast de evolutie theorie.

Indien je toch echt "intelligent" bedoelde wijst dat imo te sterk naar een bewust ontwerp en doelgerichtheid, waarmee het stochastische karakter van evolutie op losse schroeven komt te staan. Misschien wil je je positie wat nader toe lichten?

volgens mij kan dat kort of heel lang. ik kies voor het 1e. Je gaat denk ik uit van een conflict tussen wetenschap en religie (de lange versie gaat die 2 termen pogen te doorgronden).

onnodig en onlogisch is mijn overtuiging. zie:

A History of the Conflict Between Religion and Science

verder zegt mijn mening over of een evolutie wetmatigheid (zoals variatie en selectie) opzichzelf (mooi, lelijk, slim, dom etc) niets over het HANTEREN van die wet. het mooie of intelligente van die wet (in het woord intelligent zit natuurlijk wel dat ik geloof in "meer", maar dit vind ik te persoonlijk of zinloos om met anderen te delen) kun je ook zien als bijvoorbeeld:

een proces (gedicteerd door een wetmatigheid) wat met een automatische piloot, zonder ingebouwd doel wat, statistisch gezien zeer waarschijnlijk, grote complexiteit zal opleveren.

Of, kort door de bocht, een bewust ontworpen wet is nog geen bewust gestuurd proces wat wel door die wet gedicteerd wordt. Nu kan de uitwerking van die wet wetenschappelijk onderzocht worden, maar of die wet al dan niet bewust ontworpen is niet.

wel ben ik van mening dat ID (of creationisme of wat dan ook. ID is niet vangbaar aangezien het helemaal afhangt van het ontoetsbare betoog van een individuele aanhanger) dat onnodige conflict opzoekt. Een verklaring voor het ontstaan van de natuur claimen zonder toetsbare hypothesen is geen wetenschap. Kwalijk wordt het echter pas als in DAT kader de evolutietheorie wordt aangevallen.

[qrnlk]

met betrekking tot ID pretenties en de toepasbaarheid en toetsbaarheid van ID hypothesen.

Een wetenschapper vind in een onbewoonde woestijn een steen met daarop een complex, niet random, patroon. Een natuurlijke oorzaak voor dit patroon is niet aan te wijzen. Je zou met een beetje fantasie kunnen voorstellen dat dit door erosie is ontstaan, maar gegeven de complexiteit van het patroon is de kans daar op erg klein. Onze wetenschapper komt nu met de hypothese dat dit patroon door een intelligentie is ontworpen. Met deze hypothese probeert ze de betekenis van het patroon af te leiden. Dit leid haar er toe om tot de conclusie te komen dat het een handelstransactie beschrijft.

Is de ID hypothese onrechtmatig omdat onbekend is wat de identiteit van de ID was? Is de ID hypothese onbewijsbaar? Is onze wetenschapper onwetenschappelijk bezig omdat ze een beroep doet om een niet-natuurlijke oorzaak?

[EvilBro]

Is de ID hypothese onrechtmatig omdat onbekend is wat de identiteit van de ID was?

ID is onrechtmatig omdat het haar conclusie van te voren veronderstelt. Dit is te zien aan bijvoorbeeld het geval van het zweepstaartje (of flagellum). IDers hebben het gebruikt als een van hun speerpunten. Het kon niet door evolutie ontstaan zijn. Er moest intelligentie aan te pas komen. Sterker nog: ze beweerden dat ze het 'ontwerp' erin konden detecteren. Toen uiteindelijk bleek dat het helemaal niet zo was, werd hun conclusie toen aangepast? Nee, ze hebben simpelweg hun argument opgeschoven naar een lager niveau (of naar een ander voorbeeld op hetzelfde niveau). Op het moment dat op dat niveau weerlegd worden gaan ze weer naar een lager niveau (tot we op een gegeven moment zitten op: Maar moleculen zijn erg complex, daar was een designer voor nodig).

Is de ID hypothese onbewijsbaar?

Vanuit praktische oogpunten gezien wel (op theoretische gronden kan nog met enig gewurm gezegd worden van niet). De reden dat we bijvoorbeeld van een auto weten dat hij ontworpen is omdat we ervaring hebben met hoe mensen dingen ontwerpen. Deze ervaring ontbreekt bij biologische systemen. We hebben geen vergelijkingsmateriaal. Zeggen dat je dus 'ontwerp' kan detecteren is dan ook niet te onderbouwen.

Is onze wetenschapper onwetenschappelijk bezig omdat ze een beroep doet om een niet-natuurlijke oorzaak?

De veronderstelling dat intelligentie eventueel invloed had is niet noodzakelijk onwetenschappelijk. Het probleem van ID is dan ook niet de hypothese, maar het feit dat ze beweren dat de hypothese al bevestigd is. Daarbij komt dat de wetenschapper in het voorbeeld een veel geldigere reden heeft om te veronderstellen dat het patroon iets menselijks is. Ze heeft immers ervaring met de patronen die mensen maken.

Maar stel nu eens dat de wetenschapper een gefossiliseerd slakkenhuis vindt. De wetenschapper heeft bovendien geen enkele kennis van fossielen of uberhaupt het bestaan daarvan. Ze is dus niet op de hoogte van natuurlijke oorzaken voor dit fossiel. Volgens jouw argument is het nu zo dat ze dus geldig de conclusie mag trekken dat het dus iets ontworpens is. Ik mag hopen dat het duidelijk is dat dit onzin is.

[qrnlk]

Maar stel nu eens dat de wetenschapper een gefossiliseerd slakkenhuis vindt. De wetenschapper heeft bovendien geen enkele kennis van fossielen of uberhaupt het bestaan daarvan. Ze is dus niet op de hoogte van natuurlijke oorzaken voor dit fossiel. Volgens jouw argument is het nu zo dat ze dus geldig de conclusie mag trekken dat het dus iets ontworpens is.

Dat is een interesante vergelijking waarbij je helder maakt waar het verschil in inzicht zich bevind. Immers, als de slak (of diens voorouders) die dit slakkenhuis gemaakt heeft zelf ontworpen is, dan zou haar hypothese (indirect) correct zijn.

Ik mag hopen dat het duidelijk is dat dit onzin is.

Daar verschillen we dus van mening over, voornamelijk omdat onze categorieën voor "ontworpen" en "natuurlijk" (wellicht zijn er betere termen te bedenken) niet overeenkomen.

[EvilBro]

Dat is een interesante vergelijking waarbij je helder maakt waar het verschil in inzicht zich bevind. Immers, als de slak (of diens voorouders) die dit slakkenhuis gemaakt heeft zelf ontworpen is, dan zou haar hypothese (indirect) correct zijn.

Nee, je mist het punt. Het punt is dat de wetenschapper denkt dat het fossiel iets is dat ontworpen is (tegenover een versteende versie van iets dat ontworpen is). De wetenschapper zegt dus "Ik heb hier een stenen slakkenhuis. Daar heb ik geen natuurlijke oorzaak voor. Het is dus ontworpen". Hij zegt dus niet "Ik heb hier een versteende versie van een slakkenhuis en slakkenhuizen ontworpen." Om het verschil met wat jij er van probeert te maken duidelijk te maken: in het geval van de wetenschapper is de conclusie van of het stenen slakkenhuis ontworpen is onafhankelijk van of een echt slakkenhuis ontworpen is. Hij heeft immers niet door dat er een verband is tussen organische slakkenhuizen en echte slakkenhuizen.

Daar verschillen we dus van mening over, voornamelijk omdat onze categorieën voor "ontworpen" en "natuurlijk" (wellicht zijn er betere termen te bedenken) niet overeenkomen.

Ik ben van mening dat jij, misschien wel expres, dingen verkeerd interpreteert. Misschien is het weer eens tijd voor de vraag om dan goed te definieeren wat jij bedoelt met "ontworpen" en "natuurlijk" en hoe je vaststelt in welke categorie iets past?

[Wouter]

Maar stel nu eens dat de wetenschapper een gefossiliseerd slakkenhuis vindt. De wetenschapper heeft bovendien geen enkele kennis van fossielen of uberhaupt het bestaan daarvan. Ze is dus niet op de hoogte van natuurlijke oorzaken voor dit fossiel. Volgens jouw argument (gmlk) is het nu zo dat ze dus geldig de conclusie mag trekken dat het dus iets ontworpens is. Ik mag hopen dat het duidelijk is dat dit onzin is.

deze conclusie mag getrokken worden, los van het feit dat het denk ik erg zonde is dat je dan eigenlijk afziet van natuurwetenschappelijk onderzoek. Dat is geen onzin. Echter, ga deze conclusie of hypothese maar eens toesten en experimenteel proberen aan te tonen! (formuleer trouwens eens "de" ID-hypothese, gmlk, er zijn volgens mij net zoveel hypotheses als aanhangers van ID). Doe je dat niet dan mag dat. Je kan een prachtig filosofisch consistent verhaal houden en je hebt 200 boeken gelezen, allemaal heel erg mooi. kan ook prima de "waarheid" zijn.

Maarrrrrr en nu komt het punt nogmaals: dat filosofisch consistent verhaal is niet experimenteel TOETSBAAR! dus geen natuurwetenschap! dus ONVERGELIJKBAAR met evolutietheorie (en de zwaartekrachtstheorie) die WEL experimenteel toetsbaar is.

[de grijze muis]

Mooi gepreekt gister, Gabriel. Ik wist wat je zou gaan zeggen, je hebt het mooi verwoord. De Tenach is inderdaad prachtig met de joodse uitleg, heel iets anders dan Het Reciet, dat meer op een huishoudboekje lijkt.

Helaas is er uit het rentmeesterschap, de niet goed begrepen Bijbelse opvatting daarvan, veel ellende voortgekomen, beter ware het geweest dat er niet over gesproken zou zijn is mijn mening.

Pardon ? "van nature geneigd tot alle kwaad..."??? Waar heb je die vandaan?  

Heeft geen Bijbelse wortels in ieder geval. Ik zal het zeggen waar dit vandaan komt:  

"De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad", is een samenvatting van Calvijn gebaseerd op Augustinus. Is een Protestants dogma

.

Uit de Heidelbergse Catechismus(inderdaad Calvijn),... .....van nature geneigd God en zijn mede mens te haten. Met daarbij vermeld teksten uit het OT en NT die die mening zouden ondersteunen.' haten' in de oude betekenis net als in de Statenvertaling. Vaak lijkt dit toch een waarheid als een koe.

Een protestants dogma? Dogma heeft meerdere betekenissen, ik zou hier meer van een persoonlijk belijdenisgeschrift, handelend over ellende,verlossing en dankbaarheid, willen spreken, lang niet door iedere protestantse richting als dogma of zelfs belijdenisgeschrift aanvaard.

De typisch protestantse dogma's voor iedere richting binnen het protestantisme zijn immers: Solus Christus, Sola Gratia, Sola Fide en Sola Scriptura oorspronkelijk gericht tegen de dwaalleer van de Papen.

de grijze muis schreef:  

Valt wel mee hoor, ik eindigde een hele punt, wat kennis betreft, boven Rouvoet, ........ Wat mijn waarde oordelen betreft, die zijn vrijwel nooit gebaseerd op onkunde en onwetendheid.  

Ja, wél wat deugdelijke bijbelkennis betreft, niet met het oplepelen van verouderde achterhaalde dogma's.

Elk dogma zal ooit verouderd en achterhaald blijken, nmm. simpel een kwestie van tijd.

[Assassinator]

het probleem met christelijke onderwerpen: hoe weet je dat de vertaling klop en dus in welke mate je een conclusie erop mag baseren. voorbeeld: ik hoor vaak dat Jezus is gestorven voor onze zonden, nu las ik laatst dat in het Latijn dezelfde uitgang heeft als "Jezus is door onze zonden gestorven", nu weet ik niet of het klopt maar het punt is dat je dus niet zeker weet of je de juiste kennis hanteert.

@Veertje: ja, ik ben er heel erg in geïntereseerd. ik probeer slechts de menselijke psyche wat te doorgronden en vandaar die vragen, jammer dat ik nog geen antwoord heb gekregen van o.a Gabriël en Hildebrand, kwil natuurlijk niet opdringerig zijn, ben gewoon heeeeel erg nieuwschierig

[HeavenOnEarth]

volgens mij kan dat kort of heel lang. ik kies voor het 1e. Je gaat denk ik uit van een conflict tussen wetenschap en religie (de lange versie gaat die 2 termen pogen te doorgronden).

Ik ben sterk van mening dat een reileuze denksysteem pertinent ongeschikt zijn als verklaringsgrond voor de realiteit. Daarnaast voegen transcendente sprongen binnen religies geen kennis toe aan datgene wat kenbaar is. Wetenschap en religie zijn kennistheoretisch incompatibel. (Wat nog iets anders is dan per se onwenselijk voor levensgeluk of -doel.) Wanneer je toch zin hebt om je lange versie te verwoorden wil ik je uitnodigen om dat te doen in het topic wetenschap en godsbewijs.

....(in het woord intelligent zit natuurlijk wel dat ik geloof in "meer", maar dit vind ik te persoonlijk of zinloos om met anderen te delen) kun je ook zien als bijvoorbeeld:

...

Of, kort door de bocht, een bewust ontworpen wet is nog geen bewust gestuurd proces wat wel door die wet gedicteerd wordt. Nu kan de uitwerking van die wet wetenschappelijk onderzocht worden, maar of die wet al dan niet bewust ontworpen is niet.

Wanneer je deze ideeën als geloofsovertuiging aanhangt is dat imo een stuk minder 'erg' dan wanneer je dit als een of ander bewijs presenteert. Het is (idd) een specifieke invulling van een ID idee: niet de soorten zijn ontworpen, maar de wetmatigheden die evolutie mogelijk maken zijn ontworpen, Eureka! Het is, net als de 'klassieke'-ID, een (gemotiveerde(?)) aanname die niet falsifieerbaar is.

Maar je hoeft een geloofsovertuiging natuurlijk niet toe te lichten als je dat niet wilt.

[Wouter]

@heavenonearth

het spijt me dat je mij niet goed begrijpt. Ik ben ook niet van eindeloze nuanceringen. Wetenschap en religie (een bijna loze term waar eenieders interpretatie mee aan de haal gaat) beschouw ik als "los" en dus het woordje incompatibel acht ik bruikbaar. Maar imcompatibel betekent NIET elkaar uitsluitend. Ik heb het over een scheiding. Met deze strikte scheiding (in de lijn van het NOMA-beginsel van Gould uit "Rock of Ages") doet het mij pijn in het hart dat je mij bij "ID" schaart.

mijn probleem met jouw redenatie zit hem in jouw ongeschreven en beperkte definitie van het begrip kennis (en kenbaar). De natuurwetenschap doet kennis op van hoe alles wat wij zien in elkaar steekt. toetsbaar. Ze gaat bijvoorbeeld niet over vragen als: wat is het doel der dingen. zin van ons leven. etc.

Jouw "kennis" beperkt zich in je redenatietrand tot de natuurwetenschap. Dan kun je bijvoorbeeld de boekenkast met filosofen dus al wel bij het oud vuil zetten. In weze een net zo kortzichtige visie als die van ID'ers die de natuurwetenschap aanvallen.

Laat nogmaals geen misverstand bestaan dat ik datgene wat ID-aanhangers vaak doen - de NATUURWETENSCHAP evolutiebiologie aanvallen - absoluut afwijs.

[Assassinator]

het ontstaan van de mens is dan ook geen theologisch/religeus onderwerp en toch wordt het voorgedaan alsof het zo is, raar, ik snap ook niet waarom want het is een natuurkundig verschijnsel (in de ruime zin van het woord [rr] ) wat we nu nog steeds waarnemen. maja, dat is weer 1 van de 3 vragen die ik stelde, waar ik overigens nog geen antwoord op het gekregen