godsdienst

[$tijn K.]

Ik blijf nog steeds geloven dat elke soort van religie/godsdienst en andere bewegingen op gericht zijn om macht te verkrijgen.

Dat kun je ook wel doen, maar dat klopt feitelijk niet. Het is al lang duidelijk dat religie door mensen wordt bedacht en gebruikt om dingen te verklaren die niet rationeel te benaderen zijn. In de tijd van de Egyptenaren was de op- en ondergang van de zon zo'n mysterie dat ze het toewezen aan de goden. Het hedendaagse christendom vindt dat god het antwoord is op vragen als "wat is de zin van het leven?" en "waar komt het universum vandaan?". Over 2000 jaar zullen er waarschijnlijk nog steeds dingen onduidelijk zijn, dan is dat weer de reden om een religie aan te hangen.

Nogmaals; religie is absoluut een machtsmiddel en wordt door de geschiedenis heen ook absoluut als zodanig aangewend, dit wil niet zeggen dat religie automatisch ook met dit doel is "uitgevonden". Het bestuderen van prehistorische samenlevingen heeft simpelweg al genoeg bewijs opgeleverd om jouw stelling mee te ontkrachten. Een religie maakt nou eenmaal deel uit van de natuurlijke leefomgeving van de mens, er heeft nooit een samenleving bestaan zonder religie.

[$tijn K.]

Onzin. Hoezo kan dat vantevoren geen machtsmotief zijn dan ?  

Misschien wilden ze wel een grote groep mensen opbouwen om daarmee de gevestigde orde te overmeesteren.  

Misschien is dat wel hetzelfde als wat er nu met de islam gebeurd.  

Zoals jij het boven stelt kun je christendom zelfs gaan vergelijken met terrorisme.  

Die worden ook onderdrukt. Wie weet wat er gebeuren gaat als ze werkelijk de macht krijgen ?

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wie worden ook onderdrukt? Wie worden er in de eerste plaats onderdrukt? Hoezo vergelijk ik iets met terrorisme, we hebben het toch over religie als machtsmiddel? Als "ze" daadwerkelijk de macht krijgen? Wie zijn "ze"?

[Adpruys]

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wie worden ook onderdrukt? Wie worden er in de eerste plaats onderdrukt? Hoezo vergelijk ik iets met terrorisme, we hebben het toch over religie als machtsmiddel? Als "ze" daadwerkelijk de macht krijgen? Wie zijn "ze"?

Michael's mond is gesnoerd dus ik zal maar even antwoorden.

De islamitische terroristen worden ook onderdrukt. in de Romeinse tijd waren dit, bij tijd en wijlen, de christenen. "ze" zijn dus de islamitische terroristen. Bij de leiders van de terroristen is een machtmotief duidelijk aanwezig, meent Michael. Daarom is het niet uitgesloten dat bij de christenen, gedurende de eerste 400 jaar, een machtsmotief ook aanwezig was, zij het dat de middelen veel subtieler waren om dit te bereiken. Dit kwam omdat geweld toendertijd niet effectief zou zijn geweest tegen het machtige en strijdbare Romeinse rijk, hetgeen de strijdbare joden in de eerste eeuw hebben ondervonden. De christenen zagen de bijna ondergang van het jodendom en gooiden het over een andere boeg. Zij gebruikten daarom andere methodes om macht te verkrijgen.

Aldus de impliciete redenering van Michaelm, die door velen hier niet is begrepen.

[$tijn K.]

Michael's mond is gesnoerd dus ik zal maar even antwoorden.  

De islamitische terroristen worden ook onderdrukt. in de Romeinse tijd waren dit, bij tijd en wijlen, de christenen. "ze" zijn dus de islamitische terroristen. Bij de leiders van de terroristen is een machtmotief duidelijk aanwezig, meent Michael. Daarom is het niet uitgesloten dat bij de christenen, gedurende de eerste 400 jaar, een machtsmotief ook aanwezig was, zij het dat de middelen veel subtieler waren om dit te bereiken. Dit kwam omdat geweld toendertijd niet effectief zou zijn geweest tegen het machtige en strijdbare Romeinse rijk, hetgeen de strijdbare joden in de eerste eeuw hebben ondervonden. De christenen zagen de bijna ondergang van het jodendom en gooiden het over een andere boeg. Zij gebruikten daarom andere methodes om macht te verkrijgen.  

Ten eerste; we hebben het toch helemaal niet over terrorisme? Dit is de eerste keer dat we het daar ineens over hebben. Ik vind het een hele slechte vergelijking!

Worden moslims vervolgd om hun religie? Nee, over het algemeen gelukkig niet. Dat was bij de Christenen in het Romeinse rijk wel zo. Dat een handjevol terroristen heel de wereld Islamitisch wil maken betekend toch allerminst dat ineens de Islam daarvoor uitgevonden is?

In de eerste plaats zijn organisaties als Al-Qaida in het leven geroepen om de westerse dominantie in het Midden-Oosten een halt toe te roepen, niet om de wereld te overheersen.

Terroristen worden niet "onderdrukt". Terroristen worden opgepakt en vervolgd, omdat ze illegale activiteiten ondersteunen. Dus niet omdat ze moslims zijn. Christenen werden wel vervolgd omdat ze christenen waren.

Ten tweede; waarom reageer je niet inhoudelijk op wat ik zeg? Ik geef argumenten die heel de stelling onderuit werpen maar die negeer je voor het gemak maar even!?

De stelling is toch dat religie is uitgevonden om macht mee te verkrijgen? Dat is onzin. Of religie als machtsmiddel wordt aangewend? Daar valt niet veel over te twisten, daar is iedereen het wel mee eens hoor.

[Adpruys]

ik weet het niet. het waren niet mijn woorden.ik interpreteerde louter.

Maar waarom denk jij dat Mohammed de islam heeft uitgevonden? Paulus zo druk op pad ging en brieven schreef? en abraham zijn geloof begon? Dachten ze er zelf niet beter van te worden?

Mensen geloven overigens niet alleen uit angst. Het is zelfs niet de belangrijkste reden. dat is zingeving. Mogelijk geldt dit tevens voor degenen, zoals de genoemden, die de religies begonnen. Zij hadden hier wellicht een abnormaal sterke behoefte aan vanwege een psychische, lichamelijke of sociale tekortkoming. Een leegte die opgevuld moest worden. Indirecte compensatie wordt dit genoemd. machtswellust is hier psychologisch aan gerelateerd.Machtswellust is makkelijk te herkennen bij bepaalde sekteleiders maar omdat machtswellust onvermijdelijk gepaard gaat met gebrek aan empathie is het niet goed te combineren met het bedenken en verkondigen van een nieuwe succesvolle religie die veel mensen aanspreekt. Hiervoor is inlevingsvermogen juist een vereiste. Volgens deze redenering kan dus het streven naar macht geen allesoverheersende motivatie zijn geweest.

[jebevers]

ik wil zelfs beweren dat geloof niet is uitgevonden (op mogelijk hier en daar een idee of leer waar dan ook ter wereld en waar dan ook in de geschiedenis...), maar dat de meeste geloven en godsdiensten zijn geworden tot wat ze nu zijn doordat ze simpelweg zijn geëvolueerd.

Vanuit de vroegste mensachtigen met angsten (bang voor onverklaarbare en onvoorspelbare zaken) of wensen (verlangen naar een goede jacht of naar regen), moet een vorm van overdracht zijn ontwikkeld. Het overdragen van ideeën en gebruiken. Dit is gaan leiden tot tradities en verschillende geloofsuitingen. Gezamenlijke geloofsuitingen versterkten mekaar. Andere vielen weg. Geen wonder dat er zoveel stromingen zijn. En geen wonder dat zoveel geloofsovertuigingen uit elkaar zijn ontstaan door afsplitsingen e.d..

Nee, ik denk echt dat het veel ingewikkelder ligt met geloof dan dat simpelweg iemand het heeft uitgevonden. Geloof is geëvolueerd.

[$tijn K.]

Zo zou je het inderdaad beter kunnen uitdrukken. geloof is inderdaad een onderdeel van de natuurlijke leefomgeving van de mens, in plaats van een uitvinding om macht mee te krijgen. Goden zijn net als planten en dieren onderdeel van het milieu van mensen, ze zijn alleen niet fysiek aawezig.

[jurggen]

Geloof is idd een deel van de natuurlijke omgeving,maar was het niet zo dat de farao werd gezien als de zoon van een god? Hij had alle macht en z'n begraafplaats werd zo maar effen een pyramide. Het kan dus best dat iemand zag dat de geschiekundige Jezus veel aanhang en er dan even een godsdienst rond verzon om mensen achter zich te krijgen. In Engeland richtte Henry 2 z'n eigen afsplitsing op uit het Christelijke geloof omdat hij van het Vaticaan niet mocht scheiden... Er zijn gewoon genoeg voorbeelden uit de geschiedenis te vinden waaruit je kan afleiden dat eender welk geloof op de een of andere manier bedoeld is mensen achter zich te krijgen,oorlogen uit te vechten. Ik blijf er dan ook bij dat religie gewoon zijn uitgevonden om mensen in het gareel te houden. Het doel heiligt de middelen

[$tijn K.]

Geloof is idd een deel van de natuurlijke omgeving,maar was het niet zo dat de farao werd gezien als de zoon van een god? Hij had alle macht en z'n begraafplaats werd zo maar effen een pyramide. Het kan dus best dat iemand zag dat de geschiekundige Jezus veel aanhang en er dan even een godsdienst rond verzon om mensen achter zich te krijgen. In Engeland richtte Henry 2 z'n eigen afsplitsing op uit het Christelijke geloof omdat hij van het Vaticaan niet mocht scheiden... Er zijn gewoon genoeg voorbeelden uit de geschiedenis te vinden waaruit je kan afleiden dat eender welk geloof op de een of andere manier bedoeld is mensen achter zich te krijgen,oorlogen uit te vechten. Ik blijf er dan ook bij dat religie gewoon zijn uitgevonden om mensen in het gareel te houden. Het doel heiligt de middelen

Ja, ik heb ook al tien keer gezegd dat geloof als miachtsmiddel wordt gebruikt, daar is niemand het mee oneens; dat is een wetenschappelijk feit!!

Maar geloof is niet "uitgevonden" om macht mee te verkrijgen, dat is ook wetenschappelijk aan te tonen.

Zodra jij harde bewijzen hebt voor je stelling ben ik de eerste om toe te geven dat ik fout zit. Die harde bewijzen bestaan echter niet, de manier waarop jij je stelling verdedigd is zo onwetenschappelijk als het maar zijn kan. Je redeneert vanuit een soort onderbuikgevoel. Als het voor jou zo zeker is, waarom post je dit dan uberhaupt??

N.B. Is het protestantse geloof zeker ook bedacht om macht mee te krijgen? Volgens mij juist meer om de macht van de kerk in te dammen....

[jurggen]

Beste Stijn K. ik postte dit,omdat dit een forum is. Er moet discussie mogelijk zijn. Als ik de stelling op tafel gooi dan heeft er iedereen er zijn eigen mening voor,die meningen wil ik juist weten. Wat mensen erover denken die er iets vanaf weten.

Je kan idd gelijk heb dat het wetenschappelijk is aangetoond dat het geloof niet is uitgevonden om macht te verkrijgen. Je gaf ook idd toe dat het later is misbruikt.

Ik kan gewoon niet geloven dat het geloof met goede bedoelingen is ontstaan. Tegenwoordig is er een soort New Age op gang gekomen. Mensen willen terug naar de tijd voor de Middeleeuwen,de tijd voor het Christendom.Alle godsdiesten hebben rituelen uit de vroege natuurreligie's genomen. Als ik de gschiedenis bekijk,kan ik alleen besluiten dat er tijdens de ontstaanperiode's wel veel conflicten waren... De profeet Mohammed liet alle godenbeelden(polytheisme)van de Kaaba weghalen ,dit is het eigenlijke begin van de Islam. Door zo'n soort dingen denk ik dat godsdiensten uitgevonden zijn.

mvg,jurggen

[Lala]

Beste Stijn K. ik postte dit,omdat dit een forum is. Er moet discussie mogelijk zijn. Als ik de stelling op tafel gooi dan heeft er iedereen er zijn eigen mening voor,die meningen wil ik juist weten. Wat mensen erover denken die er iets vanaf weten.  

Je kan idd gelijk heb dat het wetenschappelijk is aangetoond dat het geloof niet is uitgevonden om macht te verkrijgen. Je gaf ook idd toe dat het later is misbruikt.

mooi, dan is dat duidelijk.

Ik kan gewoon niet geloven dat het geloof met goede bedoelingen is ontstaan.

Das vervelend voor je, maar kan jij bewijzen dat wat jij gelooft, waar is? Contradictio in terminis, true, waarmee ik aan wil geven dat er zo geen einde aan de discussie komt. Het ene is een feit (godsdiensten zijn niet uitgevonden om als machtsmiddel te dienen maar zijn mettertijd wel op die manier misbruikt) en het andere geloof jij (godsdiensten zijn wel als machtsmiddel uitgevonden). Dat is gewoonweg niet waar.

Tegenwoordig is er een soort New Age op gang gekomen. Mensen willen terug naar de tijd voor de Middeleeuwen,de tijd voor het Christendom.Alle godsdiesten hebben rituelen uit de vroege natuurreligie's genomen. Als ik de gschiedenis bekijk,kan ik alleen besluiten dat er tijdens de ontstaanperiode's wel veel conflicten waren... De profeet Mohammed liet alle godenbeelden(polytheisme)van de Kaaba weghalen ,dit is het eigenlijke begin van de Islam. Door zo'n soort dingen denk ik dat godsdiensten uitgevonden zijn.

Ben ik niet met je eens. Ik denk dat godsdiensten zijn ontstaan als uitvloeisel van de prehistorische natuur-verering (kort door de bocht). Alles wat daarna kwam heeft daar elementen uit gepikt en een heleboel mensen die achter de visioenen van 1 man aanliepen schiepen een "nieuwe" godsdienst.

Toch frappant dat Ibrahim in de Koran en Abraham in de Bijbel precies hetzelfde hebben meegemaakt in hun leventje, vind je niet? Er is veel meer overlap, en het is ook een feit dat de Islam is voortgekomen uit het vroege christendom. Alleen dacht mohammed er anders over dan de mensen van die tijd, net zoals het christendom is ontstaan uit het jodendom omdat 1 iemand met 11 kameraden er anders over dacht. Een heleboel mensen lopen daar dan achter aan, ik denk niet dat het de bedoeling is geweest van die heldere denkers om een nieuwe godsdienst op te starten, enkel om de gang van zaken die toendertijd gaande was wilden veranderen.

mvg,jurggen

groeten terug

[jurggen]

Dit topic kan zo nog wel even blijven doorgaan lijkt me,maar aangezien we toch nooit tot éénzelfde oordeel zullen komen mag van mij hier gerust een slotje op.

Ik kan het mss niet geschiedkundig bewijzen,maar ik ben er gwn van overtuigd. Konden we maar terug in de tijd reizen...

bedankt voor al diegene die hun reactie hebben gepost.

jurggen

[Adpruys]

ik denk niet dat het de bedoeling is geweest van die heldere  denkers om een nieuwe godsdienst op te starten, enkel om de gang van zaken die toendertijd gaande was wilden veranderen.  

Van Mohammed lijkt het me bijzonder waarschijnlijk dat dit wel zijn bedoeling was. Ook geldt dit voor abraham en paulus. Een recent voorbeeld is L Ron Hubbard.

Denk je dat deze personen louter politiek bedreven?

"de gang van zaken willen veranderen" is toch een goede definitie voor politiek bedrijven?

Dit zou juist op een belangrijk machtselement duiden, zij het niet als doel op zich.

[jurggen]

Onrechtsreeks gaan mensen middelen zoeken om te overleven. Als je ervoor kan zorgen dat massa's mensen aan je kan staan... In de wereld waarin we nu leven kan je onmogelijk zeggen dat er een god is. Als hij er wel zou zijn dan is hij voor mijn part z'n job kwijt.

mvg,jurggen

[Don'tThinker]

ik wil zelfs beweren dat geloof niet is uitgevonden (op mogelijk hier en daar een idee of leer waar dan ook ter wereld en waar dan ook in de geschiedenis...), maar dat de meeste geloven en godsdiensten zijn geworden tot wat ze nu zijn doordat ze simpelweg zijn geëvolueerd.  

Vanuit de vroegste mensachtige met angsten (bang voor onverklaarbare en onvoorspelbare zaken) of wensen (verlangen naar een goede jacht of naar regen), moet een vorm van overdracht zijn ontwikkeld. Het overdragen van ideeën en gebruiken. Dit is gaan leiden tot tradities en verschillende geloofsuitingen. Gezamenlijke geloofsuitingen versterkten mekaar. Andere vielen weg. Geen wonder dat er zoveel stromingen zijn. En geen wonder dat zoveel geloofsovertuigingen uit elkaar zijn ontstaan door afsplitsingen e.d..  

Nee, ik denk echt dat het veel ingewikkelder ligt met geloof dan dat simpelweg niemand het heeft uitgevonden. Geloof is geëvolueerd.

Interessante theorie! Ik had zelf iets dergelijk bedachts dat intelligentie ook doorevolueert. Dit is al wetenschappelijk bewijsbaar. En ik denk dat het best mogelijk is dat in de eerste fases van de evolutie. Godsbeelden kunnen zijn ontstaan. Ik bedacht dat er mensen konden zijn die slimmer werden als andere en daar vervolgens gebruik van wisten te maken. Ook in de goede zin. Zij wisten mensen te leiden en een beschaving op te bouwen. Door de jaren heen. Hier liggen dan eveneens de basisingrediënten voor macht en dictatuur.

Een machtig of gerespecteerd man/vrouw die een naam achterliet. Helaas kennen we allemaal de verhalen van dictators en koningen die het op hun eigen manier wouden aanpakken. Ik kan me niet herinneren dat er die tijd mensen waren die niet ergens in geloofden. Nogal logisch want er was zoveel te leren. Alles verbaasde de mensen die wij nu als normaal zien.

Haha, ik ga eerst een goed nadenken over je theorie. afleiding van de topic in theologie. Ook dit zou betekenen dat alle godsbeelden op de zelfde manier zijn ontstaan en elkaar verder aandikte en doorevolueerde. Ow, de mens is toch wel slecht. En we moeten de opstandige toch stil krijgen. We creëren de duivel! Zal niet zo zijn gegaan. Samenvattend. Ik blijf erbij dat alle godsbeelden met elkaar verbonden zijn en de zelfde ontstaanstheorie hebben. Anders hoor ik het graag.

Dit is geschiedenis. Sorry als ik off-topic ga.