De driehoeksverhouding tijd, oorzaak en gevolg

[Mechanieker]

(uit topic Randomness, bestaat het?)

Het zoeken naar de oorzaak van de oorzaak van de oorzaak aller dingen, prikkelt mij meer dan te speculeren over het gevolg als laatste der laatste momenten. Doch het niets in het heelal geeft dezelfde filosofische prikkelingen als het niets in tijd na het laatste gevolg en voor de eerste oorzaak.

Maar zoals ik al zei, wellicht schuilt hier een heel andere discussie. Waarschuw me als die gestart wordt, alsjeblieft!

Helemaal mee eens. Ik open hem. Moderators, sluit maar weer af als het niks is.

De meest veelbelovende toenadering tot de kern van bovenstaande ligt volgens mij door eerst te vragen wat tijd precies is. Moeilijk te beantwoorden want onze beleving van tijd is puur subjectief, zoals Einstein en anderen hebben verduidelijkt. Niet alleen is tijd een relatief begrip in de materiele werkelijkheid om ons heen, ook in onze dromen merken we duidelijk hoe veranderlijk onze beleving van de tijd is. We vragen ons vrevolgens af of tijd ooit tot stilstand kan komen, danwel oneindig snel kan voortschreiden, en hoe wij dat zouden ervaren en duiden.

Vanuit hier ontstaan voor mij de prikkelingen waaraan jij volgens mij boven refereert.

Hawkins stelt de ruimte voor als oneindig, doch begrend. Hiermee suggereert hij volgens mij dat de tijd inderdaad stil kan staan, en wel aan de verder ondefinieerbare rand van de ruimte.

De schildpad en de haas passeren elkaar nooit als de tijdsvoortschreiding tot 0 komt op het punt van passeren. De vraag welke eerst komt is zonder tijdsvoortschreiding niet te beantwoorden. Waar tijd stil staat bestaat geen oorzaak en gevolg en is ook de toestand onbepaald.

De vraag of de een of andere begintoestand is af te leiden uit het verloop daarna stuit dus meteen op grote moeilijkheden. Alle begintoestanden zijn immers mogelijk. Op dezelfde wijze zal een totstilstandkoming van de tijd in de 'toekomst' een onbepaalde eindtoestand opleveren. Wat wij dan vanuit onze vijver het 'begin' en 'eind' van de tijd noemen is voor de meeuw niet meer dan de rand van onze vijver.

Het 'Niets' waarover je rept in bovenstaande kunnen we misschien beter het 'Alles' noemen. Het woord 'niets' lijkt mij de bewuste toestand in ieder geval meer beperken dan conform onze ervaring uit de natuurwetenschappen en de filosofie aannemelijk is.

De reden dat zo opmerkelijk veel moderne en oude meesterfysici tevens mystici zijn ligt hierin dat de natuurwetenschappen het Mysterie alleen groter kunnen maken, nooit kleiner. Zij hebben dat van dichtbij gezien. Het wachten op betekenisvolle antwoorden vanuit die hoek op de vraag naar de betekenis van het leven duidt dus naar mijn mening op een beperkt begrip van de belofte en het doel van de natuurwetenschappen.

Ik betoog hiermee dat de zoektocht naar de oorzaak *aller* oorzaken in feite zinloos is als deze zoektocht zich alleen beperkt tot een verkenning van de mechanismen van de materie. Dat is in een vijver zoeken naar de oceaan. Alleen uit verhalen van de meeuw kunnen we iets begrijpen van de oceaan. Anders moeten we berusten in onwetendheid.

[Lenn]

Dit klinkt me bekend in de oren. Volgens mij wordt er gerefereerd, of in ieder geval degene die je quote, naar deze tekst over Thomas van Aquino die het godsbewijs van Aristoteles verder uitgewerkt heeft.

Bron: Philip Stokes, 100 essentiële denkers:

"De vijf godsbewijzen zijn de helderste en bondigste pogingen die ooit gedaan zijn om het bestaan van God met logische argumenten te bewijzen.

Bij het eerste bewijs beweert thomas van Aquino dat het bestaan van God kan worden aangetoond door eht concept van verandering te bekijken. We kunnen duidelijk zien dat sommige dingen in de wereld een proces van verandering doormakene ndie verandering moet het gevolg zijn van iets anders omdat een ding uit zichzelf nie tkan veranderen. Maar de oorzaak van de verandering moet, omdat hij zelf een proces van verandering doormaakt, zelf ook veranderd worden door iets buiten zichzelf enzovoort, ad infinitum. Er moet dus iets zijn wat de oorzaak is voor al die verandeirngen, maar wat zelf geen verandering ondergaat. Want, zoals hij zegt, 'als de hand de stok niet iets anders bewegen.' De eerste beweger, concludeert hij, is God.

Bij het tweede bewijs merkt Thomas van Auino, met een vergeljkbare redenering als bij het eerste, op dat oorzaken altijd in series voorkomen en dat er een eerste oorzaak van de serie moet zijn, anders zou er helemaal geen serie kunnen bestaan. Interessant is dat hij er bij het eerste en tweede bewijs van uitgaat dat een ding niet zichzelf kan veroorzaken. En toch is dat precies zijn conclusie, dat er een ding is dat zichzelf veroorzaakt, namelijk God. Hierin is de propositie die bewezen wordt dezelfde propositie die ontkend wordt in de redenering.

Bij het derde bewijs zegt hij dat we zien hoe dingen in de wereld koen en verdwijnen. Maar hoe is duidelijk dat niet alles zo kan zijn, want dan zou er een tijd zijn geweest waarin niets bestond. Maar als dat waar is, had er nooit iets kunnen ontstaan, want iets kan niet uit niets voortkomen. En dus moet er iets zijn dat altijd bestaan heeft en dat iets is wat de mensen God noemen. Het eerste, tweede en derde bewijs worden vaak beschouwd als variaties op een algemener argument, het kosmologische argument.

Het vierde bewijs is een variant op het ontologische argument (zie Anselmus). In zijn versie stelt Thomas van Aquino dat sommige dingen in diverse kwaliteiten voorkomen. Een ding kan warm of minder warm zijn, goed ov minder goed. Die verschillen in kwaliteit worden veroorzaakt door iets wat de grootste of perfecte hoeveelheid van die kwaliteit bezit. Zoals de zon het warmste ding is en het warm zijn van andere dingen veroorzaakt, zo moet er een volledig 'goed' ding zijn dat alle andere dingen goed maakt. Dat wat de meeste goedheid bevat, is natuurlijk God.

Bij het vijfde en laatste bewijs gaat Thomas van Aquino uit van het concept van 'telos' of doel van Aristoteles. Alled ingen streven naar een ultieme bedoeling of verwezenlijking. Maar het hebben van een doel impliceert een geest die het doel stelt. Die geest is wederom God.

Versies van de kosmologische en ontologische argumenten van Thomas van Aquino worden ook nu nog door de katholieke kerk geaccepteerd, ook al verwerpen moderne filosofen bijna unaniem de vijf godsbewijzen."

En dat zou ik ook doen, want er wordt bij elk argument geconcludeerd op basis van onzekere premissen en de conclusies zijn behoorlijk overhaast. Niet alles heeft een einde (God dus), misschien zijn sommige dingen wel gewoon echt ad infinitum. Ik beschouw dit als theologische teksten uit de middeleeuwen die net als bijvoorbeeld natuurkundige werken uit die tijd inmiddels over de datum zijn, behalve voor mensen die kosten wat kost God willen concluderen in een wereld waarin niets zeker is.

[Mechanieker]

Ik beschouw dit als theologische teksten uit de middeleeuwen die net als bijvoorbeeld natuurkundige werken uit die tijd inmiddels over de datum zijn, behalve voor mensen die kosten wat kost God willen concluderen in een wereld waarin niets zeker is.

Volgens mij is het andersom. Mensen die God menen te zien, vinden allerlei aanwijzingen daartoe in de 'onzekere wereld'. Mensen die geen God (kunnen) zien storen zich er vervolgens aan dat die aanwijzingen geen hard bewijs (kunnen) zijn.

De filosofische zoektocht naar Godsbewijzen ontstond als reactie op de zoektocht naar 'Godsontkenningen'. Dat beide zoektochten achteraf zinloos bleken te zijn heeft precies niets te maken met de vraag of er wel of geen God is. Het 'over de datum' raken van bepaalde speculatieve opvattingen over God, materie, tijd en ruimte heeft ook precies niets te maken met de vraag of er wel of geen God is.

Een ding is echter zeker: het bestaan van een God wordt op grond van de huidige stand van de wetenschap noch bevestigd of ontkracht. Ook over God's mogelijke eigenschappen of beperkingen schrijft de wetenschap ons precies niets voor.

[Lenn]

Een ding is echter zeker: het bestaan van een God wordt op grond van de huidige stand van de wetenschap noch bevestigd of ontkracht. Ook over God's mogelijke eigenschappen of beperkingen schrijft de wetenschap ons precies niets voor.

Nee dat is waar. Maar dat geldt net zozeer voor gevleugelde paarden.

Ik weet niet of de intentie van dit topic is om God te bewijzen maar dat is onmogelijk, hoewel het zeer zeker naast alle wetenschap kan bestaan. Het werkt wel verklarend, maarja, daarvoor kan je wel meer dingen bedenken.

[Mechanieker]

Een ding is echter zeker: het bestaan van een God wordt op grond van de huidige stand van de wetenschap noch bevestigd of ontkracht. Ook over God's mogelijke eigenschappen of beperkingen schrijft de wetenschap ons precies niets voor.

Nee dat is waar. Maar dat geldt net zozeer voor gevleugelde paarden.

Ik weet niet of de intentie van dit topic is om God te bewijzen maar dat is onmogelijk, hoewel het zeer zeker naast alle wetenschap kan bestaan. Het werkt wel verklarend, maarja, daarvoor kan je wel meer dingen bedenken.

... die dan echter allemaal uiteindelijk slechts verschillende benamingen of beschrijvingen zijn voor 'een' ding, namelijk hetgeen ik ook wel God zou kunnen noemen. Als het buiten de materie staat, maar er ook in aanwezig is, en tegelijk ook de natuur in zich houd noem ik het God. Om hiervoor dan de benaming 'vliegende paarden' te gebruiken schept nodeloos verwarring. Dit tenzij men juist wil aangeven dat de betreffende God tevens een paard is en kan vliegen, wat mij dan weer eigenschappen lijken die er in deze niet echt toe doen.

Het doel van dit topic is wat mij betreft om te bekijken of het idee van God als eeuwige buitenstaander - dus aanwezig ook voor de Eerste Oorzaak en na het Laatste Gevolg - te verenigen is met opvattingen over causaliteit en de oneindigheid van tijd en ruimte.

[jebevers]

Als ik dat mag zeggen, vond ik de tekst van Mechanieker ingewikkeld maar sterk. De tekst van Lenn vond ik ook erg interessant. Maar inderdaad, reagerend op de laatste zinnen van Mechanieker, kan God hier wel om de hoek kijken, maar vind ik het onderwerp zelf al ingewikkeld én interessant genoeg.

Wat was er vóór de eerste oorzaak, ervanuitgaande dat alles een oorzaak heeft.

Wat volgt er na het laatste gevolg, ervanuitgaande dat alles een gevolg heeft.

Misschien hebben jullie beide gelijk en is tijd zowel oneindig als eindig. Stel tijd voor als een lineaal. Bewegend langs de lineaal merk je de tijd op. Een enkel punt op de lineaal kent dan feitelijk geen tijd. De tijd is op één punt op de lineaal dan hetzelfde als ver vóór de lineaal of ver daarna. De tijd moet dus waargenomen kunnen worden, wil die er zijn. En alle instrumenten en zintuigen die tijd kunnen waarnemen merken dat zij zelf eindig zijn. Zou je na de lineaal nog tijd kunnen waarnemen, betekent dat dat je nog steeds op een lineaal zit. Ik vind het moeilijk te verwoorden. Misschien kunnen jullie dit beter.

Het niets waar de lineaal dus ophoudt, heeft dus ook geen momenten waarop tijd van ene naar andere kan bewegen. Mechanieker noemde het Niets minder goed gekozen en stelde voor om het beter Alles te kunnen noemen. Maar ik blijf toch even bij 'niets' wanneer ik over de rand van de vijver kijk omdat ik wil zien wat er buiten mijn vijver is. Letterlijk wil ik weten wat er buiten het uitdijende heelal is, daar waar het uitstralende licht nog niet is gekomen. Wat is daar, waar tijd nog niet te meten valt, omdat er een absuluut vacuüm is zonder iets? Dit kosmische niets is precies hetzelfde niets als de denkbeeldige maar beslist niet aanwezige lineaal vóór of na de lineaal.

Stel de tijd absoluut voor. Dat zet hem stil. Dat maakt mogelijk om elk gewenst moment in alle rust te bekijken. Het idee dat tijd continu is wordt vervangen door het gegeven dat alles eenmaal begonnen is en ook eens zal eindigen. Dit willen we liever niet en vinden we misschien ook moeilijk te bevatten. Maar het zou goed kunnen. En stel nu dat het zo is. Dan is het mogelijk om eens die momenten en die plaatsen in tijd en ruimte beter onder de loep te nemen.

Uitgaande van deze stelling kan gekeken worden naar het absolute eindpunt, het laatste stukje op de lineaal. Waarom eindigt alles? Hoe eindigt alles?

En hoe zit dat met het beginpunt. Waarom ontstaat alles ineens?

En hoe zit dat met het (let op: tijd is stilgelegd) uitgedijde heelal. Tot hoever is het uitgedijd? Wat is de rand? Wat is daarachter? Of bestaat juist in ruimte een soort optimaal continuüm, waarbij het einde van de ruimte als met een cirkel weer het begin van de ruimte wordt? Ik vind dit moeilijk voor te stellen, maar misschien heeft iemand hier passende antwoorden op. Komen hier wellicht nog andere dimensies om de hoek kijken, die de ruimte met een vierde, vijfde of zesde dimensie weten te beschrijven?

[Mechanieker]

Het is zeker interessant. Het stilzetten van de tijd vind ik ook een belangrijke conceptuele stap om eens te overpeinzen wat tijd is.

Bestaat de tijd wel, of is de tijdsvoortschreiding slechts een fenomeen dat we waarnemen? Die vraag stel jij ook volgens mij. Ik geloof het laatste: De lineaal waarover jij het hebt is in die zin 'eindig' dat ze een bepaalde lengte heeft. De maatstreepjes staan volgens mij echter steeds dichter bij elkaar naar mate men dichter bij het begin of het eind komt. De lengte van die lineaal is voor *mij* dus 'oneindig', maar voor de 'Buitenstaander' heel goed gedefinieerd. Voor de Buitenstaander beweegt de toestand van het heelal met een constante 'snelheid' van het begin tot eind van de lineaal. Maar voor *mij* duurt de hele reis een eeuwigheid.

Extremer: Vanuit mijn sterke vermoeden dat achter Het Alles een Verborgen Beweger schuilt kan ik me gemakkelijk voorstellen dat tijd op zich helemaal niet bestaat, maar dat het slechts een gevolg is van de Beweging der Dingen, welke continu volledig wordt geregiseerd door God. De regelmaat en structuur die wij op de hogere niveaus (tijd, deeltjes, straling, enz.) opmerken in die Beweging bestaan puur door voortdurend direct toedoen van God en hebben verder geen enkel bestaansrecht. Ze zijn, aldus Plato, als schaduwen die wij menen te ontwaren en waaraan wij autonoom bestaansrecht toeschrijven terwijl wij het licht, de schaduw-werpende objecten en het tableau waarop de schaduwen vallen allemaal niet opmerken in onze verwarring.

Vragen over de Eerste Oorzaak en het Laatste Gevolg blijken dan onzinnig. Net zo onzinnig als de vraag wat de volgende zet is na een schaakmat, of de zet die in het schaakspel voorafging aan de beginopstelling.

Maar dit vind ik allemaal niet bijster interessant want het verklaard niets. Veel interessanter is de vraag in hoeverre God *ons* macht geeft over de materie, oftewel de kwestie Vrije Wil. In andere topics wordt deze kwestie momenteel al behandeld, natuurlijk zonder veel succes, omdat men nu eenmaal altijd bot vangt indien men poogt Het Zijn te beschrijven zonder aandacht te besteden aan de Opperste Persoonlijkheid Gods.

Voor de duidelijkheid: ik meen dat we inderdaad een mate van vrije wil hebben, en wel de Vedische versie van vrije wil. In die versie hebben we maar een enkele vrije keus, en dat is om ons af te wenden van God danwel ons op God te richten. Als we ons afwenden handelen we strict volgens de wetten van de materiele natuur waardoor we echter tijdelijk de *illusie* hebben heer en meester te zijn, hoewel we volledig worden beheerst door die natuur. Wenden we ons naar God ... ja dan is onze tijd in de materiele cyclus van dood en wedergeboorte ten einde en gaan we de spirituele wereld binnen!

[jebevers]

Ik mag je manier van denken wel. Echter, kom je te snel met God op de proppen. Vooral je eerste en tweede alinea in je laatste bijdrage aan dit topic vond ik erg sterk. Maar dan waag je je op een vlak, waar ik graag op wil reageren.

Het is goed te beseffen, dat wij ín de materie waarover we praten staan en dat het goed is om als het ware erbúiten te treden voor goed begrip en besef. Die 'derde persoon', die zowel de natuurwetten (die feitelijk de 'Beweging der dingen' continu 'regisseert'), als tijd en ruimte vanuit een ander perspectief ziet, is niet alleen extreem objectief als bij kans de driehoeksverhouding tijd, oorzaak en gevolg werkelijk te bevatten. Om figuurlijk te spreken over een buitenstaande 'God', wil ik ook nog begrijpen, maar me verdiepen in deze 'Persoon', lijkt me niet iets wat in deze discussie hoort, maar een eigen discussie vereist: Wie is God en bestaat Hij wel?

Maar mijn interesse gaat nu vooral uit naar tijd, oorzaak, gevolg, determinisme,...

Wat ik bijvoorbeeld heel interessant vond was de vergelijking met het schaakspel. Ja, tijd lijkt me - voor zover het bestaat - eindig. Het is inderdaad een oneindig verschijnsel wanneer je beseft hoezeer je in streepjes op de meetlat kan variëren, van ver uit elkaar tot zeer dicht opeen.

En ik wil er nog iets aan toevoegen. Ervan uitgaande dat tijd dus feitelijk stil te zetten is, om hem te kunnen bevatten, begrijpen we dat het een heel subjectief waar te nemen fenomeen is. Net zoals de olifant het langsscheren van een vlieg niet zal opmerken en een vlieg op zijn beurt niet of nauwelijks doorheeft dat een olifant een bewegend object is. De beweging van de tijd is dan ook een heel interessant gegeven. In ieders beleving gaat deze dan ook als het ware van 0 naar 100. Maar ervan uitgaande dat de tijd stil te zetten is, is ook veel te zeggen voor beweging van de tijd van 100 naar 0. Echter niet waarneembaar.

Beste Mechanieker, ik hoop dat je reageert. Maar ik hoop ook dat je het me niet kwalijk neemt dat ik God Zijn Eigen topic gun, maar Hem hier eigenlijk liever niet bij betrek.

[Mechanieker]

Beste Mechanieker, ik hoop dat je reageert. Maar ik hoop ook dat je het me niet kwalijk neemt dat ik God Zijn Eigen topic gun, maar Hem hier eigenlijk liever niet bij betrek.

Dat neem ik je helemaal niet kwalijk, al vraag ik me dan altijd af wat men hoopt te bereiken wanneer men over de aard van Alles speculeert nadrukkelijk zonder aandacht te willen besteden aan de mogelijke wil of bedoeling van God. Dat is droogzwemmen, naar mijn mening. Een ijdele bezigheid om te zien wie de beste debater is of de grootste feitenkennis heeft, zonder hoop op uitsluitsel over belangrijkere zaken, zoals de betekenis en bedoeling van het bestaan.

Ik heb al eerder gezegd wat ik vind van de discussie rondom (de algemene geldigheid van) het determinisme. Iemand die (algemeen geldig) determinisme aanhangt geeft in ieder geval aan het bestaan van bovennatuurlijke invloeden op de materie uit te sluiten. Omdat dit een willekeurige aanname is is de stap van discussie over determinisme naar discussie over het bovennatuurlijke snel gezet.

Daarom ook denk ik dat jouw - en andermans - voorstel om het determinisme te bediscussieren met uitsluiting van referenties aan het bovennatuurlijke - uiteindelijk tot niets leidt, of tot een nutteloze conclusie zoals:

"Als niet-deterministische invloeden worden uitgesloten gedraagt de materie zich deterministisch."

Overigens bestrijd ik natuurlijk niet dat het determinisme de meeste fenomenen die we waarnemen perfect beschrijft. Maar de vraag is juist of het *alles* perfect beschrijft, en dat waag ik te betwijfelen. De crux zit hem in deze immers in de kleine onbekenden: het 'butterfly-effect' dat je wellicht bekend is.

Als één enkele neuron in mijn hersens wordt beinvloed door een externe factor (een ziel bijvoorbeeld, of God), dan staat potentieel mijn hele lichaam en geest volledig onder controle daarvan, ook al gedragen grote delen van mijn lichaam en geest zich volstrekt deterministisch.

[jebevers]

Beste Mechanieker, daar heb je gelijk in. Als het noodzakelijk is dat bovennatuurlijke krachten, God of andere moeilijk vatbare onderwerpen van belang worden in de discussie over Alles, is uitsluiten beslist geen optie. Als ik dat beweerd heb, neem ik dat bij deze terug. Maar te snel grijpen naar het mystieke, het bovennatuurlijke of het goddelijke als oorzaak van moeilijk te bevatten vraagstukken, blijf ik wel een riskante zaak vinden. Het klinkt namelijk vaak als het definitief stellen van een eindoordeel over onduidelijkheid: "dat komt door toeval" of "dat heeft een goddelijk doel" hoor ik erg vaak, maar vind ik dan een zwak of zelfs niet goed alternatief voor het verder doorborduren op wat we wel nog weten en zoeken naar andere mogelijkheden.

Determinisme, is dat eigenlijk doelloos? En vinden we dat eigenlijk erg, wanneer zal blijken dat er feitelijk geen doel is?