Islam, paard van Troje?

[de grijze muis]

Het is een gegeven dat in landen die overwegend de mohammedaanse religie aanhangen het buitengewoon onprettig toeven is voor andersdenkenden, behalve als men daar als toerist verblijft.

"Tot 200 jaar geleden was dat overigens andersom. Er is geen moskee in een voor 1800 door Christenen geregeerd land ouder dan 200 jaar. Daar waar moskeeën altijd en overal werden gesloten en verbouwd of afgebroken, vindt men in zo ongeveer alle Islamitische landen in het Midden Oosten kerken met een continuë geschiedenis van meer dan 1500 jaar.

Waarmee ik beslist niet DGM’s betoog wil bagatelliseren, maar wel wil relativeren en wil aangeven dat ik niet inzie waarom de Islamitische wereld zich niet op gelijkaardige wijze als de westerse wereld zou kunnen ontwikkelen. Tenslotte hoeven ze van minder ver te komen dan wij. ."..

Nou stel je de geschiedenis wel erg rooskleurig voor. De kerken werden niet afgebroken vanwege het systeem van de Dhimmitude. Christenen en Joden vielen daaroner als zij onder dwang de superioriteit van de islam erkenden. Er waren allerlei regels om de onderdanigheid en inferioriteit van Joden en Christenen te onderstrepen. Ook moest door hen een speciale belasting zg beschermgeld aan de islamitische staat betaald worden, deze kon hoog oplopen. Van harmonieus samenleven was geen sprake. Denk ook eens aan de Janitsaren.

[EelcoStorm]

Van harmonieus samenleven  was geen sprake.  

Heb je 'Thessaloniki, stad van geesten' van Mark Mazower gelezen? Moet je toch even doen, voor je zoiets zegt.

Tuurlijk, er was ongelijkheid, maar die ongelijkheid heeft hier ook heel lang bestaan: Joden werden uitgesloten, in Nederland mochten katholieken hun geloof niet openlijk belijden, en ga zo maar door.

Eelco

[Johan2]

Nou stel je de geschiedenis wel erg rooskleurig voor.

Ik zeg niet dat het ideaal was, maar wel veel beter dan in omgekeerde situaties.

Toen de joden na 1492 uit Spanje werden verdreven vluchtten ze naar Istanbul, waar ze honderden jaren in vrijheid en veiligheid hun geloof hebben kunnen belijden. Eerst na de opkomst van het Turks nationalisme en vooral sinds de controversiële rol van Israel, is het allemaal wat ongemakkelijker geworden.

[de grijze muis]

Johan2

Ook dat verschilt niet wezenlijk van wat de meeste Christenen wekelijks zingen en belijden. Maar als zij dat kunnen zonder daar bepaalde, door jou terecht gevreesde consequenties aan verbinden, zie ik niet in waarom dat in de toekomst niet ook voor Moslims zou kunnen gelden.

Hoe ernstig ook, ik vind dat je de zaken te veel in onveranderlijke constanten beschrijft. Je hebt het over de vreedzame plattelandsislam naast de militante politieke Islam, maar er is ook nog een intellectuele, verlichte Islam - al hoor je daar in het nieuws het minste over – en het is die stroming waar we het in de toekomst van moeten hebben, wil het nog ooit wat worden op deze aardkloot. De hele problematiek is amper een eeuw oud en kan evengoed weer binnen een eeuw zijn verdwenen; als we tijd van overleven hebben tenminste en daar zou wel ens het grootste probleem kunnen liggen. Maar door het opstoken van het Feindbild los je dat probleem in ieder geval niet op

.

Johan, je weet vast beter dan ik dat het Christendom leert dat het koninkrijk Gods niet van deze wereld is? en schudt het stof van je schoenen en ga verder etc. Ook al gaan de christenen daarin continu in de fout, het is wel de leer itt tot de leer van de islam, die een ieder dwingt tot meewerken aan het stichten van een groot islamitisch rijk onder de kalief. Kijk eens op nederlands islamitische websites, er zijn er vele , je waant je op een andere planeet. of dat alles representief is? In ieder geval is niet te verwaarlozen.

De hele problematiek is toch wel iets ouder dan een eeuw, maar misschien bedoel je west-europa. Ik neem aan dat je met het moordje "je" mbt feindbild,'men' bedoelt en niet dgm. Ik ben het geheel eens met je opmerking'als we tijd van overleven hebben....etc'

De intellectuele verlichte Islam, daar horen we inderdaad heel weinig van, die wordt gesmoord.

De poort van de itjihad is al eeuwen gesloten. Ieder die probeert die te openen gaat er aan, krijgt geen kans.

Al Azhar, de Oppermadrassa, heeft een enorme macht, Kijk naar prof Zaid, die nu in Leiden doceert en als gelovig intellectueel, enigszins verlicht moslim toch Egypte moest ontvluchten, omdat hij net ietsje anders denkt dan de robots van allah mogen denken.

Ik toon nu een site van een Irakees als reactie op de citaten van de pau.

Hij is nmm een van de zeer weinige moslims die op intellectuele wijze reageerde en dat naar buiten bracht en de mythe van de geweldloze overgang in het MO tot de islam durft te bekritiseren.

Ook verwijst hij naar een hoogleraar aan de Al Azhar die enigszins verlicht denkt, onder vuur ligt, maar tot dusver en naar ik hoop nooit Egypte, met z'n zeer machtige, invloedrijke moslimbroederschap moet ontvluchten.

http://iraqthemodel.blogspot.com/2006/09/w...-to-accept.html

[Hildebrand]

Met wat jij schrijft verklaar je niet waarom er zoveel Turken islamitisch zijn. Voor hetzelfde geld hadden ze toch ook christen kunnen wezen? Het zegt duidelijk iets over het expansionistische karakter van de islam.

Inderdaad, ik verklaar daarmee waarom er vrijwel alleen Moslims in Turkije wonen. De reden dat vrijwel alle Turken moslim zijn is 935 jaar oud: in 1071 verloren de Christelijke Byzantijnen de slag bij Mantzikert waardoor vrijwel geheel klein Azie Islamitisch werd.

Van Turken was toen echter nog geen sprake, die woonden nog ver weg op de steppen van Azië. Zij hebben het Islamitische geloof aangenomen, het is ze niet opgelegd door een Arabische verovering.

Als ik 'Turken' schrijf bedoel ik uiteraard de gehele huidige bevolking van Turkije. De uit Centraal-Azie afkomstige voorvaders van deze Turken hoefden geen Arabische veroveringsoorlog door te maken om toch massaal voor de islam te kiezen. Als ik het begrip 'expansionistisch' gebruik bedoel ik daar niet per definitie bekering door het zwaard mee. Alhoewel pressie wel verantwoordelijk is geweest voor de enorme afkalving van het aantal christenen in dat land.

[de grijze muis]

Nou stel je de geschiedenis wel erg rooskleurig voor.

Ik zeg niet dat het ideaal was, maar wel veel beter dan in omgekeerde situaties.

Toen de joden na 1492 uit Spanje werden verdreven vluchtten ze naar Istanbul, waar ze honderden jaren in vrijheid en veiligheid hun geloof hebben kunnen belijden. Eerst na de opkomst van het Turks nationalisme en vooral sinds de controversiële rol van Israel, is het allemaal wat ongemakkelijker geworden.

En hoe zag de Aya Sofia er toen uit? Nu is het een bouwval, aangetast door vocht, een schande voor de Turkse staat, al sinds Ataturk is het een museum, er gaan gelden heen om hem op te knappen, waar blijft dat allemaal.

De geschiedenis van de christenen aldaar, stonden die volgens de mythe hun zoon geheel vrijwillig af, omdat hij een baan in het leger van de Janisaren kreeg? Er is inmiddels genoeg liteatuur over de Dhimmitude bekend in het Ottomaanse Rijk.

Wat de situatie van de joden in het islamitische Andalusie betreft was het ook niet allemaal koek en ei. Maimonides kon kiezen, zich met het zwaard in de nek bekeren of vluchtten, hij koos de vlucht naar het toen relatief gematigde Egypte.

Hetzelfde Egypte waar nu de Kopten met honderdduizenden de laatste decennia het land moeten ontvluchten.

Wat er over 500 weer gebeurt, als we tenminste tijd van leven hebben, zoals je al schreef, is en blijft koffiedik kijken.

Feit is nmm dat de politieke islam nu het machtigst is en het westen steunt dat totalitaire systeem met hulp van de oliedollars.

Bezie ook eens hun invloed in de oude Sowjetrepublieken met een moslim meerderheid, in Indonesie, Thailand, India, de Maladiven.etc

[de grijze muis]

Van harmonieus samenleven  was geen sprake.  

Heb je 'Thessaloniki, stad van geesten' van Mark Mazower gelezen? Moet je toch even doen, voor je zoiets zegt.

Tuurlijk, er was ongelijkheid, maar die ongelijkheid heeft hier ook heel lang bestaan: Joden werden uitgesloten, in Nederland mochten katholieken hun geloof niet openlijk belijden, en ga zo maar door.

Eelco

Ik weet dat maar al te goed Eelco, hoewel ik dat boek-nog- niet gelezen heb. Een ieder weet dat hier zo langzamerhand.

De joden hadden er lang niet zo te lijden als in Europa tijdens de middeleeuwen;echter er is te lang voorgesteld dat het in de islamitische wereld allemaal zo harmonieus er aan toe ging, die mythe behoort eindelijk eens ontmaskerd te worden, net als de mythe dat de islam met open armen geheel vrijwillig werd aanvaard.

De Dhimmitude werd eveneens verzwegen, het wordt tijd nmm dat men ook daar eens naar gaat kijken.

Ibn Khaldoen heeft over de verovering en plundertochten in Noord Afrika, want het ging de arabieren kennelijk hoofdzakelijk om de buit, uitvoerig geschreven.

Vorig jaar kreeg ik propagandamateriaal in het Duits van de Al Azhar onder ogen, om van te gruwen, een gruwelijke vervalsing van de geschiedenis.

Negationisme van de jihad van alle bloedige veroveringen, verpakt in een super vriendelijke , doch do zo dwingende boodschap in welke richting je je neus moest zetten.

De daden van 'het zwaard van allah', zoals de bijnaam van een van de allergrootste massamoordenaars in de geschiedenis luidde, de jihad, worden of ontkend wat gruwelijkheden betreft (men mag met een varken immers doen wat men wil)of bezongen door onontwikkelde, maar ook ontwikkelde, radicale moslims hier te lande. Mijn ex-moslim vrienden, maar ook de -nog -gelovige waarschuwen daar steeds voor en zijn verbijsterd over de naieviteit van Nederland.

Ouwe koek zo kan men zeggen, het valt nu allemaal wel mee etc etc, maar door het sluiten van de poorten van de itjihad is Dar al Islam en Dar al Harb en Dar al Ahd nog steeds actueel.

[Johan2]

Je hoeft mij niet te overtuigen van wat er allemaal niet deugt, DGM. Ik zei al dat ik je betoog beslist niet wilde bagatelliseren. Maar je slaat door, m.n. als je het over de geschiedenis hebt. Ja, van de Aya Sofia is een moskee gemaakt, nou en? Ik had het over de Christelijke kerken die gewoon christelijk bleven. En Maimonides verdreven? Ja door de Almohaden, bepaald niet de meest representatieve heersers van dat moment. War trok M. heen? Niet naar Christelijk Europa, maar eerst naar Fez (Islamitisch), toen naar Jeruzalem (Islamitisch) en tenslotte naar Caïro (Islamitisch), waar hij naast opperrabijn ook de lijfarts van Saladin was. Kom daar maar eens om in middeleeuws Europa!!

En over hedendaags Egypte gesproken: wel eens iets over de vrouwenemancipatie aldaar van dit moment gelezen? Het is niet alles even somber stemmend wat daar gebeurd.

[Adpruys]

Toch opvallend dat in de periode waarover je spreekt de heilige schriften niet of slechts door een kleine groep werden gelezen. het lezen van de Bijbel, en dan met name het nieuwe testament, heeft minder een negatieve invloed, zo lijkt me, dan het lezen van de islamitische grondteksten. Ik denk dat je dat zult beamen Johan.

Het onverenigbaar zijn met de verlichting van deze islamitiische teksten ziet Ayaan Hirsi Ali als onoverkomelijk probleem.

[Johan2]

Toch opvallend dat in de periode waarover je spreekt de heilige schriften  niet of slechts door een kleine groep werden gelezen.

Het causaal verband tussen de bijbel kennen en de bijbel naleven lijkt mij moeilijk te bewijzen, nog afgezien van het feit dat het moeilijk zal worden te bepalen wie wanneer de bijbel juist naleeft. (10 tegen 1 dat anti-abortusfundi's in de VS de bijbel véél beter kennen dan ik).

het lezen van de Bijbel, en dan met name het nieuwe testament, heeft minder een negatieve invloed, zo lijkt me, dan het lezen van de islamitische grondteksten. Ik denk dat je dat zult beamen Johan.

Je zult in het NT inderdaad niet zo veel stokken vinden om de hond te slaan, maar dat heeft Christelijke heersers er nooit van weerhouden er stevig tegenaan te gaan, net zo min als in mijn ogen ronduit abjecte koranteksten gelovige islamieten ervan weerhouden hebben verdragzaam en tolerant te zijn.

Het onverenigbaar zijn met de verlichting van deze islamitiische teksten ziet Ayaan Hirsi Ali als onoverkomelijk probleem.

En daar geloof ik dus niets van en er zijn voldoende historische figuren die het tegendeel ook bewijzen. Maar Ayaan is dan ook zelf een fundamentalist die meent dat wie niet in Adam en Eva gelooft geen echte Christen kan zijn.

[Adpruys]

Ayaan hirsi Ali is fundamentalist geweest

Een uitleg van de heilige schriften zoals jij die voorstaat Johan, is slechts voor weinigen, die bij te teksten zelf te rade gaan, weggelegd. Er zullen daarom altijd veel mensen blijven die 1 en ander op andere wijze uitleggen. Bij letterlijke uitleg kun je bij de bijbel bijv komen tot Jehovah getuige. Bij de koran en hadith tot een politieke Islam. Eerlijk gezegd ligt dit laatste nog veel meer voor de hand, zelfs bij niet letterlijke uitleg, dan het eerste.

[Phaesimbrotos]

Van harmonieus samenleven  was geen sprake.  

Heb je 'Thessaloniki, stad van geesten' van Mark Mazower gelezen? Moet je toch even doen, voor je zoiets zegt.

Tuurlijk, er was ongelijkheid, maar die ongelijkheid heeft hier ook heel lang bestaan: Joden werden uitgesloten, in Nederland mochten katholieken hun geloof niet openlijk belijden, en ga zo maar door.

Eelco

Waar gaat het boek precies over? Ik ben in Thessaloniki geboren.

[de grijze muis]

Johan2

...En over hedendaags Egypte gesproken: wel eens iets over de vrouwenemancipatie aldaar van dit moment gelezen? Het is niet alles even somber stemmend wat daar gebeurd.

_________________

Ik sprak over de situatie van de Kopten, die is verschrikkelijk slecht, onvoorstelbaar hoe die daar getreiterd worden. De Patriarch van de Koptische Kerk barstte vorig jaar tijdens zijn kerstrede- in tranen uit, ik heb zeer sterk de indruk dat het geen toneelspel was. Door de staat erkend Koptisch weeshuis platgebulldozerd met militair materieel, de verantwoordelijke moslim broerschap niet gestraft, kerken aangevallen en verbrand, vrouwenroof, geen bescherming van staatswege. Hun situatie op dit moment is in en in triest.

Heb je de door mij aangeleverde site van de Irakees al gelezen?daarin een voorbeeld van een hoogleraar aan de al azhar , die een heel klein beetje tegengas durft te geven,( en het land nog niet is uitgegooid zoals Zaid, die moest scheiden van de staat van zijn vrouw, omdat hij geen moslim zou zijn en een moslima niet met een niet moslim gehuwd man zijn) dat is beslist niet somber stemmend, netzomin als een emancipatiebegeging van islamitische vrouwen aldaar. Het zijn lichtpuntjes die men inderdaad niet uit het oog moet verliezen in de bijna alomvattende, droefmakende, diepe duisternis.

De prettige periode waar je over schrijft duurde hooguit 200 jaar.

Saladin was een koerd wat veel arabieren niet weten.

Ik sprak mijn afschuw er niet over uit dat de Aya Sofia een moskee is geworden, dat is de loop der geschiedenis. Zij is sinds Ataturk een museum, dat zeer slecht onderhouden wordt, het vocht vernietigt alles, daar ben ik echt boos over, want het is cultureel erfgoed, dat daar verloedert, net als de mooie oude Griekse wijk, waarvan de huizen op instorten staan, dat laatste krijgen de toeristen niet te zien. Het alhambra is prachtig onderhouden, zo kan het dus ook.

[Johan2]

Ik sprak over de situatie van de Kopten, die is verschrikkelijk slecht, ....

Weet ik, weet ik, weet ik en als er hier weer iemand komt vertellen dat het allemaal zo mooi en goed is in de islamitische wereld, kom ik graag met je meedoen bij het aanhalen van dit soort voorbeelden, maar m..i. verlies je a) het historisch persectief en b) de tijdelijkheid en veranderlijkheid soms uit het oog.

Ik sprak mijn afschuw er niet over uit dat de Aya Sofia een moskee is geworden, dat is de loop der geschiedenis. Zij is sinds Ataturk een museum, dat zeer slecht onderhouden wordt, het vocht vernietigt alles, daar ben ik echt boos over, want het is cultureel erfgoed, dat daar verloedert, net als de mooie oude Griekse wijk, waarvan de huizen op instorten staan, dat laatste krijgen de toeristen niet te zien.  Het alhambra is prachtig onderhouden, zo kan het dus ook.

Eens te meer reden om Turkije tot de EU toe te laten. Dan komt er daar ook geld om het historisch erfgoed te onderhouden!!!

[de grijze muis]

Een nieuwe reden, misschien een item om onder de aandacht te brengen?

Hopelijk gaat het EU geld daar dan echt voor gebruikt worden, als het daarvoor bestemd wordt en gaat het niet op aan de aanleg van een nieuwe weg die toevallig door die wijk is gepland. Door de mooie oude joodse wijk is, misschien heel toevallig, een snelweg aangelegd en de huizen zijn tegen de vlakte gegooid.

Het restant van de Griekse wijk straalt nog steeds schoonheid uit, bijna geen huis is meer bewoond. De overheid lijkt het doelbewust te laten instorten. Weg met de herinnering!

Wat de Aya Sofia betreft, ik weet geen getal, maar heb herhaaldelijk gehoord, dat er uit vele bronnen geld binnenkomt, maar dan verdampt nog voor de voordeur.