Evolutie-Logisch toch?

[peterdevis]

jerome,

Hoe verklaar jij vanuit het creationisme volgende zaken:

De verschillende hondenrassen die vanuit de wolf door selectief fokken onstaan zijn?

Het bestaan van genetisch gemanipuleerde mais?

Graag een duidelijk en niet te lang antwoord.

[Anonymous]

Zeg Jerome,

Zou je op dit forum: http://www.kombucha.nl/nadarwinforum/index.php willen mee discussiëren? We komen daar namelijk creationisten te kort...

Danku!

[KocabebeQ]

In de 20e eeuw werd bewezen dat de evolutie theorie onmOgelijk is, niet alleen door bewijs vanuit de macrobiologie en microbiologie maar ook vanuit de paleonthologie. Er is nog nOoit 1 fossiel gevOnden die de evolutie onderschijft in alle opgravingen die er gedaan zijn sinds de theorie werd voorgedragen. Darwin beweerde dat er met de tijd bij levendewezens verschillen zijn ontstaan als gevolg van kleine mutaties. In deze lange process van veranderingen, zouden er miljoenen verschillenden soorten , tussenvormen mOeten zijn ontstaan. Er is echter nog noot 1 zo'n tussenvorm gevonden, ondanks verwoedde pOgingen. In tegendeel, fossiele resten tonen aan dat levende wezens plotseling opkwamen in hun huidige vorm....

Met andere woorden, levende wezenz zijn niet geevolueerd maar zijn gecreerd. Darwin bekende dit feit die zijn theorie weerlegt als volgt: " Als soorten op groteschaal veranderde naar andere soOrten met kleine verschillen, waarom komen we dan de fossielen van die tussenvOrmen niet in grote getalle tegen? Er zouden een heleboel fossielen moeten zijn van al die tussen vormen. Maar waarom vinden we ze niet begraven in de aarde....

en dit nOg ff...

De evolutie theorie beweert dat het leven tot stand is gekOmen door een cel welke zich bij toeval ontwikkelde onder de primitieve omstandigheden van de wereld. Het is echter gebleken dat het Onmogelijk is dat er ook maar een van de duizenden proteine van een cel bij toeval kan ontstaan !! Het is duidelijk dat proteinen, DNA, cellen en andere levende dingen, de rusultaat is van een ontwerp. Aangezien er sprake is van een ontwerp, dan moet er ook sprake zijn van een ontwerper...

Hij is Allah, de enige God van de hemelen en de aarde en al wat er tussen ligt...

[Knownothing]

[quote='Jerome81]

Dank u voor uw "creatieve" bijdrage aan de wetenschap! Alleen' date=' het blijft een prutsontwerp. Een ingenieur met een klein beetje inzicht zou bijvoorbeeld een uitklapbaar extra vliesje - soort derde ooglid - voor de oogbol geplaatst hebben, dat bij gevaar voor beschadiging het netvlies kan beschermen, en bij weinig licht weer opengezet kan worden. Vogels hebben zo'n "knipvlies" en uw en mijn voorouders hadden er ook één. Het bolletje in uw ooghoek is er een overblijfsel van. Dit zou als bijkomend voordeel hebben dat we dan niet met een blinde vlek zouden zitten.[/quote']

Jij vind het een prutsontwerp. Nog is dit geen argument vóór evolutietheorie, waarom, als dat zo'n goed ontwerp zou zijn is het bolletje in mijn ooghoek daar dan een overblijfsel van? Dan kan ik toch wel spreken van achteruitgang, dacht ik zo.

Er is geen sprake van "achteruitgang". Evolutie kent geen waardenschaal in de vorm van vooruit/achteruit of hoger/lager. Trouwens wat als er wel "achteruitgang" was? Zou dit dan een argument zijn voor een goede en almachtige schepper? Dacht het niet :S

Gelukkig dat jij het allemaal wél weet. In elk opzicht stel jij jezelf nogal arrogant op: weet jij 'het beter weet' dan miljoenen jaren evolutie of beter dan een alwetende Schepper!?

Ach, dat is niet mijn verdienste. Aan een oogontwerp is weinig eer te verdienen, het antwoord ligt nogal voor de hand. Het enige vreemde is dat een goede en almachtige schepper het blijkbaar gepresteerd heeft het oog van de kroon van zijn schepping, naar zijn beeld en gelijkenis geboetseerd uit klei, met de uitgangen aan de binnenkant in elkaar te flansen.

Of zou het toch zo gevormd zijn door voortgezette selectie van korte termijn voordelen?

Welk bijbelgebazel heb je het over? In welk opzicht heeft de bijbel met wetenschap te maken? Het is geen binas oid! Het enige raakvlak dat de bijbel met wetenschap heeft is dat een aantal mensen bijbelse verslagen op pseudo-wetenschappelijke in twijfel wenst te trekken. Maar het feit wil dat de wetenschap bijbelse verslagen steeds vaker kan verklaren of onderbouwen dan andersom. Ik zeg niet dat de wetenschap en de bijbel iets met elkaar te maken hebben, maar ik zeg wel dat wetenschappelijke ontdekkingen bijbelse verslagen kunnen beamen (of ondermijnen).

En ondermijnen doen ze! Uit de kosmologie en uit het volledige fossielenbestand blijkt dat er van de genesisverhalen niets klopt. (Beide verhalen spreken elkaar trouwens tegen). Van een zondvloed zijn nergens sporen gevonden. De ark is zodanig absurd dat er al helemaal geen rekening mee te houden valt (ookal vertrekken er ieder jaar verschillende expedities die zeker weten op welke plaats ze de overblijfselen ervan zullen vinden). Dat zijn nogal eens pseudo-wetenschappelijk twijfels over de wetenschappelijke waarde van de bijbelverhalen, nietwaar...

Procifiat. Toch deed je elders je beklag dat het niet eerlijk is gensis niet ernstig te nemen als wetenschappelijk verklaring.

Dank je. Dat vind ik nog steeds, het is waanzin om bijbelse verslagen per definitie als onmogelijk te bestempelen. Laten we eerlijk wezen: er worden nog steeds nieuwe (nuances tussen) natuurkundige verbanden ontdekt.

Nuances, nuances, ik wacht wel tot er daadwerkelijk een ark waar twee (of waren het er zeven -> oops daar gaat die samenhangende bijbel weer) koppels van ieder dier op te stockeren was gevonden wordt... Ik denk dat ik het eerder zal meemaken dat de marsmannetjes komen bevestigen dat zij de piramide gebouwd hebben.

Dat kan ik ook: Errors and Contradictions in the Bible?

Ik moet nog de bijbeluitlegger tegenkomen die mij uitlegt waarom dit geen tegenstrijdigheden zijn, of is Jezus drie keer aan het kruis gestorven?

Jesus' last words :

Matt.27:46,50: "And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, "Eli, eli, lama sabachthani?" that is to say, "My God, my God, why hast thou forsaken me?" ...Jesus, when he cried again with a loud voice, yielded up the ghost."

Luke23:46: "And when Jesus had cried with a loud voice, he said, "Father, unto thy hands I commend my spirit:" and having said thus, he gave up the ghost."

John19:30: "When Jesus therefore had received the vinegar, he said, "It is finished:" and he bowed his head, and gave up the ghost."

En boek dat zijn hoofdrolspeler tot drie maal toe andere laatste woorden toeschrijft: Ik acht het weinig betrouwbaar voor wetenschappelijke uitspraken.

Welke lezer? Dit is een forum, hier wisselen mensen van mening! Je leest wat je wilt lezen.

En ik maak duidelijk wat jij stilletjes wil dat we tussen de lijnen lezen!

Als je met één vinger naar mij wijst, wijzen er drie naar jezelf

Had je nog iets inhoudelijk toe te voegen of blijf je gewoon met je tong staan zwabberen? Trouwens waarom zet je je lijstje illustere wetenschappers niet verder? Darwin, Wallace, Huxley, de ander Huxley, Fischer, Gould, Morgan, De Vries, Crick-Watson-Franklin, Mayr, Weissman, ...

Dat kan je allemaal in de bijbel vinden. (Tip: stel geen vragen waar je het antwoord niet op wilt horen!)

Tip: als je pretendeert antwoorden te hebben, geef ze dan. Of is het weer een ad hoc ineengeknutseld fantasietje zoals bij de ogen? Maar laat gerust je eigen hersens eens werken, zoals je zelf graag aan ons aanraad in plaats van je weer achter de autoriteit van je heilig boek te verschuilen.

Hoeveel duidelijker kan ik zijn?

Ik wil dat jij mij uitlegt hoe jij denkt dat evolutie in zijn werk gaat, niet vaag of globaal maar heel concreet.

Een klein beetje lui ben je wel. (Opgelet, luiheid is des duivels oorkussen!!) De bib wacht op je. Als je de bijbel twee minuten dicht laat vind je misschien wel eens ergens de tijd om een biologieboek te lezen. Ik gaf je trouwens een website die je heel concreet uitlegde hoe de evolutie van verschillende oogtypes in elkaar zat, maar die heb je gewoonweg genegeerd...

Hoe kan evolutie een doel hebben, nieuwe eigenschappen moeten immers proefondervinderlijk worden ontdekt en geïmplementeerd! Anders is er wederom sprake van ontwerp. Maar goed, achteraf blijkt de wetenschap dus ook geen antwoord te hebben op de vraag waarom mensen en octopussen verschullende soorten ogen hebben.

Waarom niet, want wetenschap kent geen waarommen maar wel "waardoren". We kennen de oorzaken van onze verschillende ogen. De antwoorden staan op de website die je weigert te bekijken.

Wil je een gedetailleerd beschrijving in lekentaal van de weg van vissen naar amfibieen? Of van landzooddieren naar walvissen? Karl Zimmer's "Aan de waterkant" ligt in je openbare bibliotheek. Je kan moeilijk verwachten dat ik het hele boek hier intik.

Nee, dat hoef ik allemaal niet weten... ik wil weten wat volgens jou in die blackbox zit, hoe functioneert macro-evolutie onder de motorkap. Plaatjes van skeletten die op elkaar lijken bewijzen helemaal niets!

Je halsstarrige weigering om jezelf te informeren spreekt boekdelen. Wat de fossielen bewijzen staat je niet aan, dus kijk je maar de andere kant op. Je houding doet me denken aan kinderen die hun ogen dicht knijpen en zingen "Nana, je kunt me toch niet zien". Wel, je bent gezien en je staat nog in je blootje ook. Wat noem je zelf dan een bewijs? Spreuken uit een heilig boek. Maak het nou...

Als je wil weten hoe evolutie werkt: het internet ligt voor je neus. Je hoeft trouwens niet ver te gaan: op dit forum werden er naast het onmermijdelijke creationistengezwets gelukkig ook echte gesprekken over hoe de evolutie werkt gevoerd.

Waar maak jij je zo druk over als toch niemand zich interesseerd voor de creationistische invalshoek? Maar toch fijn dat je zo je best doet om de 'lezer' tegen zijn eigen goedgelovigheid te beschermen.Wat verdoezel ik, of welke creationist dan ook, met goddelijke ingrepen en mirakels!? Ga jij maar eens kijken op Answers in Genesis. Kom maar op met die bewijzen!

Op AIG zul je niets vinden dat als een bewijs (of laten we mild zijn: een aanwijzing) voor de schepping kan dienen. Je kan er ook niets vinden wat een fout of tegenstrijdigheid in de evolutietheorie aanduidt. Als je heel erg goed je best doet, vind je tussen de enorme massa aan propagande vast wel enkele punten die vragen aanwijzen waarop de biologie nog geen sluitend antwoord heeft. De biologie is nog niet "af", maar dat zijn de andere wetenschappen ook niet. Dat geven biologen en paleontologen graag toe, en ze werken hard om de hiaten op te vullen: jaar na jaar boeken ze mooie resultaten.

Welke onderzoeksresultaten stellen creationisten daartegenover? Noppes! Ze roepen alleen ieder jaar luider: God deed het!! God deed het!! Het lijkt wel een mantra (of vergis ik me nu van godsdienst...)

En ik maak bezwaar tegen die Jehova's getuigenachtige houding en manier van discussieren die u zich aanmeet. Trouwens ik verwacht mij er ook aan dat ik als ik op straat iemand over de quantummechanica, blijkbaar één van uw stokpaardjes, aanspreek de brave mens met de mond vol tanden zou staan... Wat zegt dit nu over QT? En wat zegt uw voorbeeld over evolutie?

Zoals ik tot treurens toe herhaald heb: we verkiezen geen uitspraken te doen over het al dan niet bestaan van God of zijn eventuele eigenschappen !

Prima, wat jij wil. Hieruit volgt dat het wel degelijk mogelijk is om bijbelse verslagen met wetenschappelijke ontdekkingen te onderbouwen... Met andere woorden: die mirakels en ingrepen van God, kunnen achteraf best natuurkundig verklaarbare fenomenen blijken te zijn! De ingreep zelf is een autonome beslissing van God geweest, maar de fysieke uitwerking ervan -- zoals beschreven in het bijbelse verslag -- kan wetenschappelijk worden onderbouwd (of ontkracht).

Als het natuurkundig verklaarbaar is -zoals de oorsprong en diversiteit van het leven op Aarde overduidelijk is- waarom er dan nog een bovennatuurlijke oorzaak bijsleuren? Ockham steekt daar een stokje voor.

Hah!! Ik heb van geen enkele crea. ooit een ander argument gehoord! Je moet gewoon lang genoeg doorvragen.

Je kent mij. Datzelfde geld ook voor evolutionisten, jij bent al diverse malen teruggevallen op "natuurlijke selectie deed het". De pot verwijt de ketel.

God deed het is, zoals ik eerder schreef de pure essentie van ieder creationistisch argument. Uiteraard leggen ze het zelden op die manier uit, want als je er geen doekjes om windt valt het veel te goed op hoe mager dat wel is.

Vervang "God" door "natuurlijke selectie" en "creationist" door "evolutionist"... aanschouw de hypocriete leugen van de evolutiefantasie.

Het enige verschil is dat natuurlijke selectie geen metafysisch schaamlapje voor onwetendheid is, maar een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie.

[quote='Jerome81]

Doe ermee wat je wilt en geloof voor mijn part dat de wereld geschapen is door elfjes' date=' niemand zal je wat doen. Het is pas als je klinkklare onzin als "even wetenschappelijk als natuurlijke selectie" gaat uitbazuinen dat de pitbull's losgelaten worden. Blijf op je je eigen territorium, dat van de goden, eenhoorns en mirakels dan laten ze je met rust. Dat is wat Steeman en vele posters je uitleggen en wat je nog steeds niet snapt. Betreed je echter de wetenschappelijk arena met "God deed het", weet dan dat je jezelf die muilkorf aangemeten.[/quote']

Het raakt echt kant nog wal, dat betoog van jou... aan de ene kant claim je heel zeker te zijn van je zaak, maar aan de andere kant bewijs je keer op keer het tegenovergestelde. Je verschuilt jezelf achter triviale argumenten en valt mij aan op een stereotype die niet overeenkomt met met de realiteit. Inhoudelijk roer je mijn argumenten niet, maar

Ik vraag mij af of er ook maar iemand die de hele thread naleest tot diezelfde conclusie zal komen :s

[quote='Jerome81]je beroept jezelf puur en alleen op de 'rode kaart' van de evolutietheorie. Ik wil weleens in levende lijve met jou in discussie gaan' date=' dan zullen we zien wie hier de pseudo-wetenschappelijke is... Je komt over als een heel erg onzeker mannetje, je begint meteen te schelden, je kunt mijn argumenten niet inhoudelijk weerleggen en je verschuild jezelf achter de dwaze notie dat bijbelse verslagen per definitie onwaar moeten zijn omdat de onfeilbare heren wetenschappers hebben afgesproken geen uitspraak te doen over de eigenschappen van God. Wat overigens iets heel anders is dan uitwerkingen van God. Jij verbiedt iedereen om de bijbelse verslagen wetenschappelijk te valideren.[/quote']

Valideren? Vergeet dan maar niet dat het als echte wetenschapper (welke status je pretendeert) je plicht is naar alle aanwijzingen te kijken, niet enkel naar degene die je aanstaan. Met de bijbelverhalen is het gegaan zoals het met alle ander mythes en verouderde verklaringsmodellen ging: toen zowat alle met rede toegeruste mensen begrepen dat ze niet deugden gingen ze de prullenmand in. Om één of andere reden wil jij één van die vele verworpenlingen recupereren en op de koop toe een wetenschappelijke status toedichten. Je weigert echter volgens de regels van de wetenschap te spelen, en toch steeds klagen dat je een rode kaart krijgt... Wat wil je dan? Als je bij het schaken je toren diagonaal gaat verplaatsen is het geen schaken meer. Als je je bij een verklaringsmodel niet aan de correcte methode houdt, kan je op de hoge status van wetenschappelijkheid geen aanspraak maken.

Ieder atoom is vele malen meer "leeg" dan "vol".

Oké, maar dat merk je wel degelijk: hoe denk je anders dat het mogelijk is om bijv. door glas heen te kunnen kijken?

Onzin, de doorzichtigheid van glas heeft niets met de atomen te maken, maar alles met de kristalstruktuur Je weet blijkbaar echt niet meer van welk hout peilen maken dat je denk die fantasietjes voor waarheid te kunnen verkopen.

Ik ken die websites ook. Zoals ik al heb gezegt, persoonlijk geloof ik het niet. Maar ik sluit de mogelijkheid niet uit omdat er anders geen enkele grond is waarop ik er ooit met die mensen over van mening zou kunnen wisselen.

Ik wissel mijn meningen liever niet voor fantasierijke verzinsels. Dat wil niet zeggen dat ik ze niet aanpas als daar gegronde redenen voor zijn.

Niet zolang jij met twee maten meet. Ga eerst mijn argumenten die ik tot nu toe heb gegeven maar eens eerlijk bekijken...

Ik beschouw uw koppige weigering om onderbouwde kritiek te weerleggen als een impotentie. Zet uw onbeantwoordde argumenten gerust eens in een lijstje, ik denk dat het mager zal uitvallen.

Dan moet je dat doen. Het doet toch niets af aan het feit dat óf jij Steeman verkeerd hebt voorgesteld óf dat hij zichzelf tegenspreekt.

VanDale is heir weer niet zaligmakend.

Je zat er gewoon naast. Je beschuldigde mij ervan Steeman's woorden te hebben verdraaid, terwijl ik correcte Nederlandse synoniemen heb gebruikt.

Ga je weer je ogen sluiten en je liedje zingen, of meen je nu echt dat bakker en beenhouwer synoniem zijn?

Ik weet wat er mis gaat in onze discussie, wij communiceren niet op dezelfde golflengte. Hoeveel manieren zijn er om aan te geven dat mijn woorden niet goed overkomen, of je daar nu bewust voor kiest of niet. Ik heb je niet één keer uitgescholden. Daarentegen beschrijf ik wel de houding die ik van jou (en veel andere evolutionisten) ervaar, ik daag je uit om dit te veranderen. We komen zo geen steek verder. Wees gewoon eerlijk, en geef toe dat het niet onwetenschappelijk is om bijbelse verslagen te onderbouwen vanuit een wetenschappelijk perspectief. Je kunt niet eeuwig blijven zwaaien met de 'rode kaart' van de 'niet-falsifieerbaarheid'. God mag dan misschien niet falsifieerbaar zijn, de uitwerkingen van Zijn mirakels kunnen wél wetenschappelijk worden onderbouwd. De val van de muren om Jericho bijvoorbeeld.

Het is inderdaad onwetenschappelijk een (voor cognitieve doeleinden ontoereikende en daardoor verworpen) scheppingsmythe pogen nieuw leven in te blazen en van een wetenschappelijk vernislaagje te voorzien door middel van staalharde ontkenning, manipulatie en negeren van onnoembare hoeveelheden bewijsmateriaal.

[Boaz]

Ik vraag mij af of er ook maar iemand die de hele thread naleest tot diezelfde conclusie zal komen :s

Commentaar van de publieke tribune;

Ik heb de thread helemaal gevolgd. Hier en daar zelfs een kleine poging tot een bijdrage ondernomen, maar de discussie wordt blijkbaar gevoerd door twee partijen. Evengoed erg leuk om te volgen. Met plezier volg ik de woordenwisseling waarbij wel een paar dingen opvallen. Jerome is vriendelijker/netter in zijn betoog maar komt met weinig echte argumenten. Toegegeven, hij wordt behoorlijk in de verdediging gedrukt. Hier en daar ontbreekt het aan (natuur)wetenschappelijke inzichten die de geloofwaardigheid niet ten goede komt. Knownothing heeft, anders dan zijn naam doet vermoeden, veel kennis in huis wat betreft de evolutie theorie. Wel jammer dat de afkeer van het creationisme zo doordringt in zijn betoog. Hij heeft de harde taal absoluut niet nodig om zijn verhaal kracht bij te zetten. Inhoudelijk komt Knownothing beter uit de verf als je het mij vraagt.

Zet uw onbeantwoordde argumenten gerust eens in een lijstje, ik denk dat het mager zal uitvallen.

Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Overigens niet alleen de onbeantwoorde. Uberhaupt de argumenten. Ik heb maar weinig argumenten voorbij zien komen die pleitten voor het Creationisme. De enige argumenten die me zijn bijgebleven is de complexiteit van het leven en het ontbreken van tussenvormen. Right?

Maar er is vast meer publiek met een mening...

[Anonymous]

Beste KocabebeQ kom eens met eigen argumenten waarom je in een schepper gelooft in plaats van teksten letterlijk over te nemen van Harun Yahya (islamitische creationist), want dat is wat je volgens mij gedaan hebt.

[Knownothing]

'k weet niet of het oorspronkelijk van Yahya komt, maar hier staat het ook: http://www.salaam.nl/evo.html

Men vind op die site dergelijke onnozeliteiten terug:



"in het midden van deze eeuw introduceerde een amateur bioloog, Chalses Darwin, een nieuwe denkbeeld [....] Dit uitgangspunt was op geen enkel wetenschappelijke feit of bevinding gestoeld. Met de tijd ontwikkelde hij zijn aannamen tot een arrogante theorie, welke hoofdzakelijk, en zuiver gebasseerd is op verbeelding en veronderstelling. Hij beweerde dat alle soorten zijn voortgekomen uit een enkele entiteit, die in enkele miljarden jaren met steeds kleine veranderingen, is veranderd in verschillende levende wezens ."

[Anonymous]

Beste KocabebeQ kom eens met eigen argumenten waarom je in een schepper gelooft in plaats van teksten letterlijk over te nemen van Harun Yahya (islamitische creationist), want dat is wat je volgens mij gedaan hebt.

Harun Yahya.. nee k heb heb niet van hem...

wat ik altijd zal zeggen is; uit iets dat niet leeft kan niet iets Ontstaan dat wel leeft ..*

[Jerome81]

En boek dat zijn hoofdrolspeler tot drie maal toe andere laatste woorden toeschrijft: Ik acht het weinig betrouwbaar voor wetenschappelijke uitspraken.

Mensen, dat is het antwoord. De volgelingen van Jezus, hebben allemaal op hun eigen manier verwoord wat zij geleerd en gezien hebben. Als je de bijbelboeken leest dan zal je nog veel meer verschillen tegen komen, verschillende persoonlijkheden leggen de nadruk op verschillende dingen. Inhoudelijk zijn alle drie verslagen hetzelfde. Had je soms drie identieke boeken verwacht, een beetje zinloos lijkt mij? Twee ooggetuigen zullen nooit exact hetzelfde verhaal vertellen, iedereen is namelijk uniek. Iedereen heeft een eigen kijk op gebeurtenissen, en iedereen verwoord zijn belevingen op zijn eigen manier. Vind je dat vreemd?

Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Overigens niet alleen de onbeantwoorde. Uberhaupt de argumenten. Ik heb maar weinig argumenten voorbij zien komen die pleitten voor het Creationisme. De enige argumenten die me zijn bijgebleven is de complexiteit van het leven en het ontbreken van tussenvormen. Right?

Uiteindelijk zijn er even weinig argumenten voor zowel evolutie als creatie. Wij kunnen alleen de huidige stand van zaken in ons universum waarnemen en meten. Dit betekend dat onze wetenschap uitsluitend een betrouwbare benadering kan bieden voor de wereld waarin wij nú leven... of de benadering ook écht betrouwbaar is, dat kan alleen de toekomst uitwijzen. Wij zijn immers gebonden aan dit systeem hierdoor kunnen wij alles uitsluitend indirect waarnemen. Nieuwe ontdekkingen kunnen reeds bestaande gegevens een nieuwe betekenis geven of de werkelijkheid nóg beter benaderen. Maar het blijft verouderde informatie. Wij hebben slechts een beperkt beeld van de werkelijkheid. Stel: de werkelijkheid is een wiskundige functie. Anno 2004 kunnen wij eerste graads functies analyseren. Wetenschappers doen talloze metingen en verzamelen allerlei gegevens. Ze denken het helemaal te begrijpen, hoewel er af en toe onverklaarbare gebeurtenissen lijken plaats te vinden. Dit zou kunnen duiden op de mogelijkheid dat de werkelijkheid misschien een tweede- of een derdegraads functie is? Deze analogie lijkt mij nog niet zó ver van de realiteit als je kijkt naar de nieuwe ontdekkingen in de quantumfysika. Atomen blijken, in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden, toch niet ondeelbaar te zijn. De positie van elektronen blijkt uiteindelijk toch meer ongeveer dan strict K, L of M.

De argumenten tegen evolutie draaien niet om complexiteit. Complexiteit is immers een subjectief etiket, zoals 'hoog' en 'laag'. Dit argument beroept zich op 'common sense'. Bijvoorbeeld: als je door een bos loopt en je ziet een schilderij aan een boom hangen, dan zullen de meeste mensen concluderen dat dit het werk moet zijn van een schilder. Zelfs al hebben ze deze schilder nooit ontmoet. Complexiteit heb ik maar een paar keer genoemd. Op de eerste 2 pagina's heb ik geprobeerd concreet te maken waar ik moeite mee heb m.b.t. de evolutietheorie. Uiteindelijk heb ik mij laten strikken in een uitzichtloze discussie over falsifieerbaarheid van God en in wezen het bestaansrecht van mijn standpunt.

Ik snap niet zo goed waarom jij de indruk hebt dat Knownothing zoveel verstand van zaken heeft. Zijn argumentatie komt vooral neer op dat het creationisme onwetenschappelijk zou zijn, dat het niet alle antwoorden heeft en dat het hierdoor niet anders kan dan dat het evolutionisme waar moet zijn. Hij vroeg aan mij waarom ik dacht dat de mens een slecht oog heeft vergeleken met een octopus. (Ten onrechte zei hij, dat het menselijke oog binnenstebuiten is. Terwijl bloedvaten boven of onder het netvlies wat mij betreft niet in aanmerking komt voor deze omschrijving. De globale opzet is hetzelfde.) De vraag is: moet creationisme overal een antwoord op hebben om een alternatief te kunnen zijn voor evolutionisme? Ik denk het niet, evolutionisme heeft namelijk ook niet alle antwoorden. Sterker nog, het antwoord van Knownothing op deze vraag kwam imo ook neer op "natuurlijke selectie deed het", wat in principe hetzelfde antwoord is als "God deed het" (of "God heeft het zó ontworpen"). M.a.w. hij weet het ook niet.

Is het je opgevallen dat hij vaak zegt dat hij 'er anders over denkt', of 'het betwijfelt' als ik iets heb beredeneerd, maar er vervolgens niet of nauwelijks inhoudelijk op in gaat. In plaats van mijn argumenten te weerleggen schermt hij met 'rode kaarten': jou redenatie klopt niet omdat creationisme onwetenschappelijk is, creationisme is onwetenschappelijk omdat ..., God niet falsifieerbaar is, ..., ... consensus onder wetenschappers, ..., "God deed het" (= stereotype, generalisatie), etc., etc... En hij kopieert af en toe dingen rechtstreeks van Steeman. Hoe blijkt hier kennis van zaken uit?

Begin. Waar komt alles vandaan? Hoe kan iets uit niets ontstaan? Hoe zou een computer programma kunnen uitleggen hoe 'alles' (hard- en software) is ontstaan als het uitsluitend argumenten binnen de computer mag gebruiken? In principe vormt een computer een gesloten systeem. De hardware is een analogie voor natuurwetten, en software voor materie, energie en leven. Schijfstations zijn een analogie voor planeten e.d., partities zijn een analogie voor continenten, en de mapstructuur, stuurprogramma's en bestanden zijn analogie voor de leefomgeving van de software. De software is analogie voor de mensheid. (T.b.v. duidelijkheid laat ik alle andere levensvormen even buiten beschouwing.) Meneer Intel is, voor zijn eigen bestaan, onafhankelijk van zijn creatie: het systeem. Hij bestond vóór, tijdens en ná zijn creatie. Hij leeft in een andere dimensie dan de software, maar hij kan er wel invloed op uitoefenen, hij heeft alle macht over het gehele systeem. Hij heeft macht om processen op te starten, te pauzeren en af te sluiten. (Het ligt in zijn macht om omgevingsvariabelen aan te passen, de systeemtijd in te stellen, etc., etc..) Er is echter geen enkele mogelijkheid waarop de software iets zou kunnen leren over meneer Intel buiten dát wat hij de software zelf 'verteld' of 'openbaart'. Geologen houden zich bezig met: mapstructuren en datum+tijd m.b.t creatie v.d. map en de laatste wijziging. Archeologen: interpratie van inhoud van bestanden, en datum+tijd m.b.t. creatie v.h. bestand en de laatste wijziging. Astronomen: schijfstations, beschikbare ruimte, partitionering, etc., natuurkundigen: BIOS-informatie, systeemklok, cpu-snelheid etc.). Hoe kan deze programmatuur iets te weten komen over het ontstaan van het systeem? Waar komt de hardware vandaan? Hoe is de software ontstaan? Ik denk dat het onmogelijk is, tenzij datgene wat meneer Intel zelf heeft doorgegeven. Ik ben van mening dat wij hetzelfde probleem kennen met ons universum.

Stukje scheppingsverhaal vertaald naar deze analogie: Toen meneer Intel zijn systeem geschapen had was alles goed, alle programmatuur leefde in vrede samen. Er was geen ziekte, honger en pijn. De applicaties mochten alles doen, behalve niet-gecertificeerde invoegtoepassingen openen. Het was een paradijs zonder gebreken of zorgen..., tot op een zekere dag een kwade hacker (= analogie voor Satan) -- die jaloers was op de creatie van meneer Intel -- het programma 'Internet Explorer' (analogie voor de bijbelse Eva) over weten te halen om het beveiligingsniveau te verlagen. Hierdoor kon zich een ActiveX-invoegtoepassing installeren welke de firewall uitschakelde en virusscanner saboteerde. Alle applicaties hadden vanaf nu slechts een beperkte levensduur en waren afhankelijk van hun eigen onderscheidingsvermogen: welke applicaties/invoegtoepassingen zijn goed (= met geldig certificaat) en welke zijn slecht (= virus)? Het aantal virussen nam hand over hand toe, programma's raakte geïnfecteerd en gingen gedrag vertonen waarvoor ze niet waren bedoeld en wat schadelijk was voor zichzelf en de omgeving. Meneer Intel was niet blij met alle virussen (het kwaad in de wereld) die rond gaan en schade toebrengen aan goede programmatuur. Hij kreeg spijt van zijn creatie en besloot het te vernietigen, maar hij zag één programma, 'Back-up', (= analogie voor Noach) die trouw was gebleven en zich niet had laten infecteren door de vele virussen. Meneer Intel waarschuwde 'Back-up' dat hij een nieuw besturingssysteem zou installeren. 'Back-up' kreeg de opdracht om een backup te maken van alle mappen en bestanden (= analogie voor het bouwen van de ark). Maar de programmatuur lachte hem uit en negeerde zijn waarschuwingen. Na 120 dagen, was de tijd op. Meneer Intel verplaatste de backup naar een veilige plek (= analogie voor het sluiten van de deur van de ark). Gedurende 40 dagen en 40 nachten formatteerde meneer Intel zijn geïnfecteerde schijfstation, wellicht deelde hij de partities opnieuw in (= analogie voor regen en het openbreken van de fonteinen uit de diepten). Na deze tijd begon de configuratie en herpopulatie van het nieuwe systeem (= analogie voor het zakken van het water, en de vrijlating van de dieren). De bestanden en mappen die zich wél hadden laten 'backuppen' hadden een vers besturingssysteem voor zichzelf. Meneer Intel heeft, met het herstel van zijn systeem een paar omgevingsvariabelen aangepast, om herhaling te voorkomen/vertragen is o.a. de levensduur van de programmatuur verder ingekort. Fast-forward naar 2004. Veel informatie is verloren gegaan. Met behulp van undelete programmatuur, kunnen o.a. archeologen, delen van het gewiste verleden terughalen. Wat er echter precies gebeurd is..., niemand kan het zeggen. Het is onmogelijk voor die software om de waarheid achter het bestaan en het ontstaan van het systeem (hard- en software). Er worden wel regelmatig fragmenten gevonden van verwijderde mappen en bestanden, maar alles ligt door elkaar. De wetenschappers kunnen alleen putten uit eigen/gedocumenteerde ervaringen om het verleden te interpreteren. Er zijn talloze mythen en legenden over het verleden die mondeling of schriftelijk in stand zijn gehouden. De bijbel is er één van. Meneer Intel wil graag dat zijn systeem terug keert naar de originele staat, zoals het was in het paradijs. Toen heerste er echte vrede. Hij heeft besloten om een nieuw systeem te ontwikkelen. Een enorm palijs vol pracht en praal waarbij dit systeem, in vergelijking, slechts een lekkende oude tent is. Hij heeft dit gemaakt voor alle programmatuur die in vrede met hem en met elkaar wil leven, dit nieuwe systeem is zó gemaakt dat de programmatuur direct contact kan hebben met meneer Intel zelf. Meneer Intel wil iedereen uitnodigen. Hij wil dat alle programmatuur nu al begint te leven zoals hij het heeft bedoeld -- hij weet dat er allerlei fouten zijn ingeslopen in de programmatuur (= analogie voor ziekten, genetische defecten, etc.) en daarom biedt hij genade voor iedereen die het maar wil aannemen. Om dit goede nieuws te verspreiden heeft hij zijn wil bekend gemaakt aan één applicatie, zodat o.a. via zijn nakomelingen het goede nieuws én het goede voorbeeld door zou dringen tot alle programmatuur.

Fossielen. Er is geen fossielen-bestand wat betreft chronologie of stambomen. Hoe weet je of een fossiel zich heeft voortgeplant? Je kunt alleen vaststellen dat het dier gestorven is (m.u.v. een enkeling misschien). Per definitie is het dus een onwetenschappelijke aanname, ofwel een gok, dat het dier überhaupt in een stamboom past. Je kunt er nu eenmaal niets over zeggen. Er zijn bomen die door diverse aardlagen heen zijn gegroeid, dit impliceert het één en ander m.b.t. interpretatie van aardlagen én de datering van fossielen.

Met datering aan de hand van isotopen ben je afhankelijk van metingen én de mate waarin je het betreffende systeem begrijpt. M.a.w. deze vorm van datering is uitsluitend betrouwbaar als je de overdrachtsfunctie (H(s)) van dit systeem zeer nauwkeurig kunt beschrijven. Het is van essentiëel belang dat je goed op de hoogte bent van alle storingssignalen. Ook moet je goed weten waar de grenzen liggen van het systeem waar je de metingen op wilt uitvoeren. Hoe is de interactie tussen dit systeem en de buitenwereld? Feit: de aarde is minimaal 6000 jaar oud. Hierbij vergeleken is de regeltechniek nog vrij jong. (Het verschil wordt pas écht groot als je uit gaat van de leeftijden volgens evolutietheorie.) Tot ~ 100 jaar geleden, was nog bijna niets bekend van ingewikkelde systemen als de weersystemen of de ontwikkeling van isotopen onder invloed van straling uit de ruimte! De meeste natuurlijke systemen werken met een vertraging, waarbij het een bepaalde tijd duurt voordat een balans is bereikt (of hersteld). Tenzij het systeem vanaf het begin stabiel is gebleven. Vanaf het moment dat je begonnen bent met meten kun je pas wat zinnigs zeggen over het systeem. Alleen door bepaalde aannamen te doen, is het mogelijk om toch een benadering van 'iets zinnigs' over het verleden van het systeem te kunnen zeggen. Bijvoorbeeld, aanname: 'het systeem is altijd stabiel en in evenwicht geweest', of: 'het systeem is op ... [tijdstip] gestart, aan de hand van berekeningen weten we dat het ... [duur] zou hebben geduurd voordat het systeem gestabiliseerd was, nu - stabilisatieperiode = duur van evenwicht'. Alles wat je over het verleden zegt berust puur en alleen op één of meerdere subjectieve aannamen! Je kunt immers niet met zekerheid zeggen dat het systeem altijd stabiel-, en nooit aan veranderingen (door storingen of andere invloeden) onderhevig is geweest. Zover ik weet zijn nog lang niet alle systemen bekend. Van de bekende systemen zijn iig nog niet alle storingssignalen bekend (bijv. de weersystemen hebben af en toe ook nog de nodige verrassingen in petto). Maar er zijn sowieso geen metingen van deze systemen welke helemaal terug gaan tot het begin van de schepping (of dit nu God is of de oerknal). Informatie over systemen uit verschillende aardlagen zijn al even onbetrouwbaar omdat aardlagen zelf ook deel uitmaken van één of meerdere overkoepelende systemen en beïnvloed worden door interactie tussen één of meerdere subsystemen. Er moet een goed begrip zijn van de individuele werking van al deze systemen, idem wat betreft de interactie tussen de onderlinge systemen. Op grond van dit begrip kan een benadering van het huidige alles-overkoepelende systeem worden geformuleerd, waaruit men de werking van subsystemen kan distilleren. Nadat bepaalde aannamen zijn gedaan m.b.t de stabilisatie van het huidige overkoepelende systeem, kan het systeem hypothetisch worden 'terug gedraaid' tot elk gewenst moment in het verleden. Omdat alle systemen met elkaar in verbinding staan moeten subsystemen uit een actueel overkoepelend systeem worden gedistilleerd! Pas dan kan een subsysteem met enige 'zekerheid' worden benaderd -- maar het blijft giswerk omdat het randvoorwaarden aan de hand waarvan het overkoepelende systeem kon worden 'terug gedraaid' niet meer dan aannamen zijn. Ik hoop dat je mijn betoog een beetje hebt kunnen volgen. De clou is: de meeste vormen van datering waar de evolutietheorie op steunt zijn in feite niet meer dan giswerk. Red shift en blue shift zijn de gevolgen van 'storingen' in een systeem of interacties tussen verschillende systemen. O-ja, systeemgrenzen zijn arbitrair! ...gevolgen hiervan mag je zelf bedenken.

Emoties. Wat zijn emoties, waar komen deze vandaan? Iedereen is opzoek naar liefde, waardering en erkenning. Vanaf de geboorte zijn deze ingrediënten essentieel voor een mensenleven. Een kind ontwikkelt zich niet goed wanneer het niet door liefde en aandacht wordt gestimuleerd om zich te ontwikkelen en te ontplooien. Wanneer een volwassene deze dingen moet ontberen wordt hij [na verloop van tijd] onzeker, eenzaam en diep ongelukkig. Sommige mensen reageren hierop door zich af te zonderen, door uit alle macht te proberen op te vallen of door enorme haat voor iedereen die dit alles wel lijkt te hebben. Idem voor hoop, vreugde en blijdschap. Wanneer iemand deze dingen niet kent, zal die persoon geestelijk instorten en ziek worden. Eerst alleen geestelijk (depressief), maar meestal wordt iemand uiteindelijk ook lichamelijk ziek. De gemoedstoestand heeft enorme invloed op de weerstand van het lichaam. Vanuit een Schepperloze wereld, waarin een fijne balans bestaat tussen talloze dingen en waarbij onderlinge afhankelijkheden toevallig zijn ontstaan, zijn de bovengenoemde essentiële ingrediënten voor een geslaagd mensenleven alleen maar nadelig. Want hierdoor zijn mensen gedwongen afhankelijk van vriendschap. Waarom heeft de mens lusten die totaal irrelevant zijn voor het voorbestaan van de soort, waarom kunnen wij genieten van dingen? In het kader van evolutie kan ik mij nog een voorstelling maken van lust van bijvoorbeeld seksuele aard of wat betreft eten. Maar wat is de meerwaarde van waardering voor de natuur, van blijdschap en verdriet? Creativiteit van bouwkundige aard past nog binnen het evolutionaire plaatje, maar het feit dat de mens een intellect ontwikkeld zou hebben is totaal geen argument voor het ontstaan van de mate van emotionele diepgang die wij kennen. Waar komen sadisme en tirannie vandaan? Dat overleving van de sterk(st)e gepaard gaat met een mentaliteit van "de één zijn dood, de ander zijn brood" kan ik nog plaatsen, maar waarom zou het ene leven een ander leven zinloos willen pijnigen? Waarom heb ik zo'n afkeer van sadisme en vind ik het erg als iemand op staat zonder reden wordt doodgeschopt? Het is in mijn ogen hoogstwaarschijnlijk dat er een Schepper is, en als dit ook echt zo is, dan zit het er dik in dat Hij (of zij) jou niet zonder reden zo geschapen heeft als je bent. Ondanks het feit dat vrijwel je hele wereld tasbaar en meetbaar lijkt te zijn, ben je toch vooral een geestelijk wezen. Jouw persoonlijkheid, smaak, emoties en creativiteit maken jou wie je bent, en dat, in combinatie met je ervaringen maakt hoe jij bent.

Wanneer iemand zijn of haar afkeuren over jou laat merken doormiddel van woorden of gebaren, dan zijn het niet de luchtdrukverschillen (geluid) en fotonenpatronen (beeld) die respectievelijk jouw trommel- en netvlies pijnlijk raken, maar de betekenis ervan! De betekenis van woorden en gebaren is nauw verbonden met jouw persoonlijkheid en hoe je jouw omgeving ervaart. Bijvoorbeeld: wanneer iemand zich erg onzeker voelt, dan is de kans groot dat die persoon een opmerking negatief interpreteert, het zich persoonlijk aantrekt en zich als gevolg daarvan beledigd voelt. Vooral in e-mail en internet chats, komt de invloed van persoonlijkheid op de betekenis en bedoeling van woorden van de gesprekspartner. Mensen zijn geestelijke wezens. Afkeuring en minachting van onze naasten is minstens zo pijnlijk als fysiek een klap moeten incasseren, hoewel fysiek geweld óók grote psychische gevolgen kan hebben! Denk maar aan pesten, seksueel en huiselijk geweld, etc., lichamelijke schade verbleekt bij de vernietigende invloed op o.a. de eigenwaarde van het slachtoffer. Wist je dat groepsverkrachting één van de manieren is, die loverboys gebruiken om meisjes geestelijk afhankelijk en kapot te maken zodat ze bijna vrijwillig de prostitutie in gaan?!

Peterdevis:

Het creationisme heeft een andere kijk op diersoorten. Wie heeft bepaald dat een 'Golden Retriever' een ander soort is dan een 'Bulldog'? Allebei zijn het honden. Idem wat betreft de wolf. De notie dat honden van wolven afstammen is slechts een hypothese. Maar stel dat wolven en honden wel familie van elkaar zijn, in dié zin dat honden nakomelingen zijn van wolven. Dan is het nog geen bewijs voor evolutie, omdat deze verandering duidelijk binnen bepaalde grenzen blijft.

Micro-evolutie is mogelijk binnen het creationisme, alleen met het verschil dat er altijd genetische informatie verloren gaat. Dit kan positief zijn indien er defecte genen verdwijnen, maar het kan ook negatief zijn indien defecte genen versterkt worden. 'Inteelt' zie ik als voorbeeld van micro-evolutie in de 5de versnelling... Met behulp van goede 'fok-manskunst' is het mogelijk om bepaalde genetische eigenschappen te isoleren. Hierdoor kunnen bepaalde eigenschappen van een dier (en zijn nakomelingen) worden versterkt of 'weggefokt'. In de bijbel staat een verslag over Jacob, die zijn oom 'oplicht' door de kudde schapen waarvoor hij zorg droeg 'genetisch te manipuleren'. De gevlekte schapen waren voor hem, de rest voor zijn oom. Jakob selecteerde de sterkste dieren en deed boomschors in hun waterbakken. Door de boomschors waren nakomelingen gevlekt. Met als gevolg dat hij m.b.v. de sterkste dieren een enorme kudde gezonde schapen voor zichzelf kon fokken. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Maar met het verschil dat er concequent genetische informatie verloren ging. In dit geval was het verlies positief omdat vooral de genetische defecten werden gefilterd. Wolven en honden zijn allebei hond-achtigen. Je weet hoeveel verschillende soorten en maten mensen er zijn? Volgens het bijbelse verslag zijn wij allemaal nakomelingen van één paar ouders. Als ik mij niet vergis is hier inmiddels ook al de nodige ondersteuning voor vanuit het onderzoek naar het menselijke DNA.

[Jerome81]

Onzin, de doorzichtigheid van glas heeft niets met de atomen te maken, maar alles met de kristalstruktuur  Je weet blijkbaar echt niet meer van welk hout peilen maken dat je denk die fantasietjes voor waarheid te kunnen verkopen.

Denk maar eens even goed na... een atoom wordt niet omringt door dichte schillen. Meestal hebben atomen ook niet fysiek contact met elkaar. Er is heel veel ruimte tussen atomen, zeker als je zo klein bent als een foton. De kristalstructuur is alweer een veel grotere schaal. Probeer er maar eens een mentale voorstelling van te maken, als jij de foton bent

Maar, jij hebt inderdaad ongeveer de officiële benadering te pakken.

[peterdevis]

De onbeschaamdheid!

Idem wat betreft de wolf. De notie dat honden van wolven afstammen is slechts een hypothese

Als ik mij niet vergis is hier inmiddels ook al de nodige ondersteuning voor vanuit het onderzoek naar het menselijke DNA.

Enerzijds gebruik je de hedendaagse kennis van het DNA om te ondersteunen dat we van adam en eva afstammen, maar anderzijds ontken je deze theorie door te verwerpen dat honden van wolven afstammen.

Je gebruikt jou argumenten maar zoals ze je uitkomen en hebt er geen flauwste benul van hoe een DNA in elkaar zit en hoe deze code omgezet wordt tot een levend wezen.

Waar je nog schijnbaar weerwerk kon bieden op het afstammen van honden van wolven, negeer je mijn vraag over gemodifieerde mais totaal.

Dit past natuurlijk niet in het cretonisme want toont duidelijk aan dat we via gentechnologie wel andere soorten kunnen maken.

Door de boomschors waren nakomelingen gevlekt

Hier laa je uitschijnen dat kenmerken die je verwerft gedurende het leven overerfbaar zijn en dat je dna dus beinvloed wordt door externe factoren.

Wel dit is complete onzin. Of denk ji echt dat een vader met geamputeerde benen, kinderen zonder benen zal hebben?

[Jerome81]

De onbeschaamdheid!

Waarom denken jullie consequent dat ik kwaad in de zin heb? Als je iets niet begrijpt, dan kan je toch gewoon om verduidelijking vragen? Ik probeer jullie te laten begrijpen hoe ik een aantal zaken zie, of je het er mee eens bent is aan jezelf.

Ik zou het fijn vinden als we gewoon van gedachten kunnen wisselen zonder dat er zo'n wantrouwige sfeer hangt. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om van mening te verschillen en tóch samen door één deur te kunnen. Wat heb je te verliezen? Volgens mij kan je alleen tot nieuwe inzichten komen.

Mijn vorige reactie was primair gericht op Boaz. Ik kan niet alles tegelijk. Volgens mij heb ik met deze post niets nieuws geschreven, maar ik hoop dat mijn standpunt nu iig wel duidelijker is geworden.

Enerzijds gebruik je de hedendaagse kennis van het DNA om te ondersteunen dat we van adam en eva afstammen, maar anderzijds ontken je deze theorie door te verwerpen dat honden van wolven afstammen.

Je hebt me maar half begrepen denk ik.

Dit heb ik geschreven: "... Wie heeft bepaald dat een 'Golden Retriever' een ander soort is dan een 'Bulldog'? Allebei zijn het honden. Idem wat betreft de wolf. ...". Dit wilde ik zeggen: 'Golden Retriever', 'Bulldog' én de wolf zijn allemaal hond-achtigen. Met de daarop volgende zin wilde ik aangeven dat het idee, dat alle verschillende soorten honden voort zouden zijn gekomen uit de wolf, slechts een theorie is. Het zou kunnen, maar het hoeft niet. Beide mogelijkheden passen binnen het creationistische beeld dat ik heb van micro-evolutie. Maar ik denk niet dat een wolf een voorouder van de hond is, zoals de bijv. 'homo erectus' de voorouder van de 'homo sapiens sapiens' zou zijn. Ik erken wel degelijk dat er verwantschap is, tussen wolven en honden. Ik betwijfel dus of ik een wolf moet zien als een soort 'primitieve' hond. Er is immers ook verwantschap tussen mij en mijn overgroot opa, in dat opzicht stam ik van hem af... maar wij zijn allebei mensen (homo sapiens sapiens).

Hier laa je uitschijnen dat kenmerken die je verwerft gedurende het leven overerfbaar zijn en dat je dna dus beinvloed wordt door externe factoren.

Ja, dit is een verhaal uit de bijbel. Het verhaal beschrijft hoe een schaapsherder heel slim een grote kudde van sterke dieren heeft gefokt. Zelf heb ik mij niet zo bezig gehouden met het fokken van schapen, ik heb er dus geen ervaring mee. Maar waarom zou ik eraan twijfelen? Er is niets bovennatuurlijks aan, maar dat terzijde. Ik heb het alleen genoemd om aan te geven dat bepaalde vormen van micro-evolutie wel degelijk binnen het creationisme passen. Het is een mate van aanpassingsvermogen. Het verwantschap tussen honden en de wolf zie ik dus ook in deze context, er zijn uiterlijke verschillen maar het zijn allebei hond-achtigen.

Wel dit is complete onzin.

Heb jij het geprobeerd? De evolutietheorie bouwt ook op dergelijke invloeden. Hoe kan een organisme zichzelf in een omgeving aanpassen, zonder dat het beïnvloed wordt door externe factoren?

Of denk ji echt dat een vader met geamputeerde benen, kinderen zonder benen zal hebben?

Nee, dat denk ik niet. Verlies van benen is wel ff wat anders dan variatie in het patroon van een vacht. Maar vraag het een schapenfokker, ik noemde het dus alleen maar om aan te geven dat een zekere mate van aanpassingsvermogen ook bijbelse ondersteuning heeft. In dit opzicht kan ik vaststellen dat zowel creationisten als evolutionisten er in ieder geval niet helemaal naast zitten...

Het bestaan van genetisch gemanipuleerde mais?

Ik denk dat wetenschappers, in een laboratorium, proefondervindelijk hebben vastgesteld welke genetische informatie, welk deel van de ontwikkeling (en verdediging) van een plant reguleert. Maar hoe heeft dit met evolutietheorie te maken? Ik zie genetische manipulatie een beetje als fokken. Maar met dát verschil dat variaties in plaats van 'gedistilleerd', kunstmatig worden 'aangebracht'. Zodoende kunnen er, per generatie, grotere veranderingen worden gerealiseerd. Er is veel mogelijk, en zeker als je natuurlijke beperkingen kuntsmatig weet te omzeilen... ik hoop alleen dat de gevolgen te overzien zullen zijn (Terminator Technology). De tijd zal het leren.

[peterdevis]

De onbeschaamdheid

!

Waarom denken jullie consequent dat ik kwaad in de zin heb? Als je iets niet begrijpt, dan kan je toch gewoon om verduidelijking vragen? Ik probeer jullie te laten begrijpen hoe ik een aantal zaken zie, of je het er mee eens bent is aan jezelf.

Ik wil niet beweren dat je kwaadwillig bent. De onbeschaamdheid ligt erin dat jij theorien de ene keer voor iets en dan weer tegen iets gebruikt zonder je deze theorieën snapt. En je moet niet afkomen dat jij iets begrijpt van de evolutie theorie want je vorige post spreekt dit tegen.

een voorbeeld:

Maar vraag het een schapenfokker, ik noemde het dus alleen maar om aan te geven dat een zekere mate van aanpassingsvermogen ook bijbelse ondersteuning heeft. In dit opzicht kan ik vaststellen dat zowel creationisten als evolutionisten er in ieder geval niet helemaal naast zitten...

Heb jij het geprobeerd? De evolutietheorie bouwt ook op dergelijke invloeden. Hoe kan een organisme zichzelf in een omgeving aanpassen, zonder dat het beïnvloed wordt door externe factoren?

Er is geen enkele evolutionist die denkt dat aanpassingen tijdens het leven van een individu (hier het eten van boomschors) leidt tot overerfelijke aanpassingen. Evolutie werkt op een heel andere manier.

Met name, willekeurige 'fouten' tijdens het copieren van het dna veroorzaken dat het organisme dat uit deze dna andere eigenschappen zal hebben als zijn ouders. dat deze fout een voor of nadeel zal zijn hangt af van de omgeving, de selectiedruk. Blijkt deze 'fout' er voor te zorgen dat het individu met dit 'foutieve' dna zich beter kan voortplanten, dan zal dit dna gaan overheersen in de groep, en zal de soort evolueren.

Nee, dat denk ik niet. Verlies van benen is wel ff wat anders dan variatie in het patroon van een vacht.

Spijtig maar hier is geen enkel verschil in. Toon maar eens aan wat het verschil is. Hint, wat bepaald dat een schapenembryo vlekken krijgt op zijn vacht of niet ?

Wie heeft bepaald dat een 'Golden Retriever' een ander soort is dan een 'Bulldog'? Allebei zijn het honden. Idem wat betreft de wolf. ...". Dit wilde ik zeggen: 'Golden Retriever', 'Bulldog' én de wolf zijn allemaal hond-achtigen

Of een rat en een muis ? Want hun verwantschap is even groot als die van een duitse schepper en een pekinees. Trouwens kunnen creationisten het woord verwantschap wel gebruiken?

[peterdevis]

De onbeschaamdheid

!

Waarom denken jullie consequent dat ik kwaad in de zin heb? Als je iets niet begrijpt, dan kan je toch gewoon om verduidelijking vragen? Ik probeer jullie te laten begrijpen hoe ik een aantal zaken zie, of je het er mee eens bent is aan jezelf.

Ik wil niet beweren dat je kwaadwillig bent. De onbeschaamdheid ligt erin dat jij theorien de ene keer voor iets en dan weer tegen iets gebruikt zonder je deze theorieën snapt. En je moet niet afkomen dat jij iets begrijpt van de evolutie theorie want je vorige post spreekt dit tegen.

een voorbeeld:

Maar vraag het een schapenfokker, ik noemde het dus alleen maar om aan te geven dat een zekere mate van aanpassingsvermogen ook bijbelse ondersteuning heeft. In dit opzicht kan ik vaststellen dat zowel creationisten als evolutionisten er in ieder geval niet helemaal naast zitten...

Heb jij het geprobeerd? De evolutietheorie bouwt ook op dergelijke invloeden. Hoe kan een organisme zichzelf in een omgeving aanpassen, zonder dat het beïnvloed wordt door externe factoren?

Er is geen enkele evolutionist die denkt dat aanpassingen tijdens het leven van een individu (hier het eten van boomschors) leidt tot overerfelijke aanpassingen. Evolutie werkt op een heel andere manier.

Met name, willekeurige 'fouten' tijdens het copieren van het dna veroorzaken dat het organisme dat uit deze dna andere eigenschappen zal hebben als zijn ouders. dat deze fout een voor of nadeel zal zijn hangt af van de omgeving, de selectiedruk. Blijkt deze 'fout' er voor te zorgen dat het individu met dit 'foutieve' dna zich beter kan voortplanten, dan zal dit dna gaan overheersen in de groep, en zal de soort evolueren.

Nee, dat denk ik niet. Verlies van benen is wel ff wat anders dan variatie in het patroon van een vacht.

Spijtig maar hier is geen enkel verschil in. Toon maar eens aan wat het verschil is. Hint, wat bepaald dat een schapenembryo vlekken krijgt op zijn vacht of niet ?

Wie heeft bepaald dat een 'Golden Retriever' een ander soort is dan een 'Bulldog'? Allebei zijn het honden. Idem wat betreft de wolf. ...". Dit wilde ik zeggen: 'Golden Retriever', 'Bulldog' én de wolf zijn allemaal hond-achtigen

Of een rat en een muis ? Want hun verwantschap is even groot als die van een duitse schepper en een pekinees. Trouwens kunnen creationisten het woord verwantschap wel gebruiken?

Trouwens nog steeds geen reactie op het gemodifieerde mais?

[Jerome81]

Ik wil niet beweren dat je kwaadwillig bent. De onbeschaamdheid ligt erin dat jij theorien de ene keer voor iets en dan weer tegen iets gebruikt zonder je deze theorieën snapt. En je moet niet afkomen dat jij iets begrijpt van de evolutie theorie want je vorige post spreekt dit tegen.

Ok. Maar begrijp wel dat ik twee talen moet spreken hier. Ik moet op één of andere manier de wetenschappelijke kant van mijn standpunten proberen over te dragen en tegelijkertijd mijn problemen met standpunten van het evolutionisme. In essentie zijn creationisme en evolutionisme totaal verschillend, woorden als 'soort', 'verwantschap', 'micro-evolutie' hebben een verschillende betekenis. Met micro-evolutie bedoel ik ook kleine variaties binnen een soort, alleen ben ik niet gebonden aan de gedachte dat het, bij wijze van spreken, miljoenen jaren moet duren. Onze standpunten verschillen ook in die zin, dat ik niet de mening deel, dat een organisme nieuwe genetische informatie kan 'ontwikkelen'. Ik ben ervan overtuigd dat een organisme alleen genetische informatie kan verliezen of versterken, maar dit alles uit een bestaande poel. Er zijn een aantal overeenkomsten tussen evolutietheorie en creatie -- maar ze zijn slechts oppervlakkig.

Er is geen enkele evolutionist die denkt dat aanpassingen tijdens het leven van een individu (hier het eten van boomschors) leidt tot overerfelijke aanpassingen.

Ik heb ook niet bedoeld te zeggen dat de evolutietheorie hier achter staat, het ging mij puur om een kleine overeenkomst op het gebied van micro-evolutie. Creationisme biedt ruimte voor tal van variaties, máár binnen de grenzen van de bestaande genen poel. Ik weet niet hoe het werkt, met de schapen en boomschors... maar ik wil het wel voor je uitzoeken. Het lijkt mij sterk dat het komt door kleurstoffen in het schors. Ik kan mij zo voorstellen dat de aanblik van de boomschors (bijv. tijdens de paartijd), de werking van bepaalde hormonen kan beïnvloeden en daarmee de kans op de aanwezigheid van bepaalde uiterlijke variaties kan vergroten.

Evolutie werkt op een heel andere manier. Met name, willekeurige 'fouten' tijdens het copieren van het dna veroorzaken dat het organisme dat uit deze dna andere eigenschappen zal hebben als zijn ouders. dat deze fout een voor of nadeel zal zijn hangt af van de omgeving, de selectiedruk. Blijkt deze 'fout' er voor te zorgen dat het individu met dit 'foutieve' dna zich beter kan voortplanten, dan zal dit dna gaan overheersen in de groep, en zal de soort evolueren.

Idd. Ik denk ook dat bepaalde kopieerfouten, en eliminatie- of versterking van bepaalde eigenschappen een voordelige uitwerking kunnen hebben voor een organisme... maar dit standpunt nuanceer ik met de stelling dat er genetische informatie verloren is gegaan én dat de overlevingskansen voor het nageslacht van het organisme kleiner zijn geworden. Vaak gaat versterking van positieve genetische informatie ook gepaard met versterking genetische defecten.

De gevolgen van inteelt vormen een sterk argument tegen evolutietheorie, en verwijzen impliciet naar (een vorm van) degeneratie. Er is een beperkt aantal exemplaren van een organisme op de wereld en elk exemplaar bezit een beperkte hoeveelheid genetische informatie. Op elk willekeurig moment is er dus een beperkte genen poel beschikbaar. In een beperkte genen poel wordt bestaande genetische informatie, zowel goede kwaliteiten als defecten, versterkt. In feite is al het leven onderhevig aan de gevolgen van inteelt. Vroeger of later zal DNA beschadigen, door een kopieerfout of door een externe factor als achtergrondstraling. Met het verstrijken van de generaties neemt het aantal genetische defecten toe. Met het verkleinen van genetische diversiteit, wordt het nageslacht van een organisme steeds verder beperkt tot een immer afnemend aantal leefbare omstandigheden. 'Specialisering' kan een positieve wending geven aan de genetische aftakeling, maar op den duur zal het -- wat betreft het aanpassingsvermogen van het organisme -- ook een beperkende factor blijken te zijn. In een stabiele leefomgeving kan het organisme hier erg veel voordeel van hebben... maar zodra de leefomgeving veranderd kunnen de beperkingen aan het licht komen en in het ergste geval zelfs onoverkomelijk blijken.

Of een rat en een muis ? Want hun verwantschap is even groot als die van een duitse schepper en een pekinees. Trouwens kunnen creationisten het woord verwantschap wel gebruiken?

Idd. Ik denk het wel, alleen beperkt het verwantschap zich tot één enkele soort. Alle 'soorten' honden zijn verwant aan elkaar, maar mensen en honden niet.

P.S. Wat bedoel je precies met je vraag over maïs? Ik begrijp je niet helemaal denk ik.