De chaostheorie

[Anonymous]

Is de brondcode niet de oplossing voor de chaos theorie????

[Rogier]

Als je de toekomst kent, hoef je 'm nog niet te veranderen. Stel de toekomst ligt vast en je kent de toekomst, dan verander je 'm toch niet?  

Voordat je de toekomst gaat bestuderen/voorspellen, is de toekomst die voor je ligt gebaseerd op de situatie waarin die kennis niet in je hoofd zit. Ga je nu de toekomst voorspellen, dan verander je iets aan die uitgangssituatie, je hebt dan ineens wél bepaalde ideeën of beelden in je hoofd, waardoor er allerlei atomen anders staan enzo. En dus is ook de situatie (en daarmee de toekomst) niet meer hetzelfde.

Het probleem zit hem erin dat de afhankelijkheid twee kanten op werkt: als je de toekomst kent hangt de stand van een aantal atomen in jouw hoofd dus af van de toekomst. Maar de toekomst hangt (mede) af van de stand van alle atomen in jouw hoofd. Dus je kunt de toekomst niet kennen zonder dat die toekomst anders is dan wanneer je hem niet zou kennen.

Is de brondcode niet de oplossing voor de chaos theorie????

Nee, de chaos theorie is niet een probleem ofzo waar een "oplossing" voor nodig is. Bovendien is de broncode één grote hoax

[Anonymous]

Voordat je de toekomst gaat bestuderen/voorspellen, is de toekomst die voor je ligt gebaseerd op de situatie waarin die kennis niet in je hoofd zit. Ga je nu de toekomst voorspellen, dan verander je iets aan die uitgangssituatie, je hebt dan ineens wél bepaalde ideeën of beelden in je hoofd, waardoor er allerlei atomen anders staan enzo. En dus is ook de situatie (en daarmee de toekomst) niet meer hetzelfde.

Het probleem zit hem erin dat de afhankelijkheid twee kanten op werkt: als je de toekomst kent hangt de stand van een aantal atomen in jouw hoofd dus af van de toekomst. Maar de toekomst hangt (mede) af van de stand van alle atomen in jouw hoofd. Dus je kunt de toekomst niet kennen zonder dat die toekomst anders is dan wanneer je hem niet zou kennen.

Als je alle gegevens die er nu zijn zou gebruiken om de toekomst te berekenen, zou je dus ook die atomen in je hoofd (jouw beeld van en plannen met de toekomst) meeberekenen. Dit houdt in dat zodra je de toekomst weet (=de atomen in je hoofd staan anders), de toekomst niet meer hetzelfde is. Als je nu een geldige berekening zou gebruiken, zou je ook het feit gebruiken dat je op dat moment de toekomst aan het berekenen bent, en dat er andere personen zijn die dit ook zullen doen, en dat hierdoor een andere toekomst kan ontstaan, waardoor je de toekomst alsmaar herberekent totdat de werkelijke toekomst overeenkomt met het beeld in jouw hoofd (wat jij wilt dat de toekomst is, want je zult er alsmaar aan blijven sleutelen, aangezien je de toekomst zo mooi mogelijk wilt maken). Dit houdt in dat degene die als eerste de toekomst kan berekenen volgens een geldige berekening, een uiteindelijke toekomst krijgt die exact zo is als hij/zij die toekomst wil hebben. Hiermee maakt degene die er als eerste in slaagt dit te bereiken, zichzelf almachtig.

ik denk dat ik maar eens ga proberen de toekomst te berekenen

[Sint]

Volgens mij kan je het makkelijker zeggen:

Stel het staat vast dat je de loterij wint, dan zijn er drie mogelijkheden:

1, je weet dit niet en je leeft normaal, je wint de jackpot en bent blij.

2, je berekent de toekomst, ziet dat je de loterij gaat winnen, leeft verder normaal en wint de jackpot.

3, je berekent de toekomst, ziet dat je de loterij gaat winnen, leeft je uit en wint daarna misschien niet eens de jackpot omdat je anders bent gaan leven.

Bij 1 is er niets aan de hand. 3 is het verwachte geval, je ziet de toekomst en past hem direct aan. 2 is nog discutabel, misschien lukt het je om je normale leven voort te zetten waarna je de jackpot wint, maar toch leef je al die tijd met wetenschap van de toekomst en zal je dus toch onwillekeurig jezelf aanpassen. Dus hoewel je misschien niet wilt verander je toch de toekomst.

Hierdoor kan je zeggen dat als je de toekomst berekend, je verschillend gaat reageren waarna de toekomst niet meer vast staat. Tegenstrijdigheid -> je kan de toekomst niet berekenen.

Maar:

Zou je de toekomst van een ander kunnen berekenen? Stel je ziet dat je buurman die je nooit spreekt de jackpot wint in de toekomst. Vervolgens praat je nog steeds niet met hem. Wint hij dan nog steeds de jackpot? (of ga je hem volgen om het winnende lot te stelen?)

[TC]

als je de toekomst kan voorspellen en deze dan doordat je hem voorspeld hebt verandert maakt dat niks uit want als je hem dan opnieuw zou berekenen zou deze verandering in deze nieuwe berekening te zien zijn, enzovoorts het zijn dus geen absolute antwoorden die je krijgt.

[Rogier]

Maar:

Zou je de toekomst van een ander kunnen berekenen? Stel je ziet dat je buurman die je nooit spreekt de jackpot wint in de toekomst. Vervolgens praat je nog steeds niet met hem. Wint hij dan nog steeds de jackpot? (of ga je hem volgen om het winnende lot te stelen?)

Of het om je buurman gaat of om jezelf maakt niet uit. Alles hangt met elkaar samen, of iemand de jackpot wint hangt niet alleen af van z'n eigen gedachten, maar van alles & iedereen. Zelfs de kleinste onzinnige gebeurtenis (een vlinder in China die met z'n vleugels klappert) kan al verschil maken.

Als er één atoom anders staat, kan dat een hele keten van gevolgen hebben en dus is de toekomstanders. De toekomst van een ander kennen is een verandering van minstens één atoom (in je hersens bijvoorbeeld), dus is de toekomst beïnvloed.

[leroy]

als de toekomst vaststaat, staat ook vast dat je de toekomst kunt en kan berekenen en hoe je daar op reageert, hoe je je toekomst veranderd. op die manier kun je dus je toekomst berekenen als de toekomst vast staat.

ik geloof alleen niet dat de toekomst vaststaat.

[PeterPan]

Wat word er nou precies bedoelt met de chaos theorie

Bij de chaostheorie komt het altijd op het volgende neer:

Kies een functie f van R naar R.

a0=f(0), a1=f(a0), a2=f(a1), a3=f(a2), a4=...

Zo ontstaat een oneindig rijtje getallen.

Neem eens aan dat dat rijtje naar 3 convergeert.

We kiezen een heeeel klein getalletje b en bekijken dan het rijtje

b0=f(b), b1=f(b0), b2=f(b1), b3=f(b2), b4=...

Meestal convergeert dit rijtje dan ook naar 3. Het beginfoutje (of afrondfoutje) wordt "weggemiddeld".

In sommige gevallen wordt het beginfoutje niet "weggemiddeld" maar versterkt. De limiet van b0,b1,b2,... zou dan bijvoorbeeld ineens 5 kunnen zijn.

De uitkomst wordt dan onvoorspelbaar (chaos), want afhankelijk van de (zeer klein gekozen) beginwaarde kan er 3 of 4 of pi of oneindig uitkomen.

Dat is de vlinderslag (kleine verstoring) die een orkaan kan veroorzaken

(of mooi weer). Of de bekende natuurkundige slinger die op een gegeven moment chaotisch gaat bewegen.

Voor het weerbericht heeft men de volgende truc bedacht:

We laten de computer 100 keer (of zoiets) hetzelfde uitrekenen, maar telkens met heel ietsjes andere beginwaarden.

Als het computerprogramma dan 90 keer zon voorspelt en 9 keer regen en 1 keer bewolkt, dan wordt de voorspelling: "Morgen zonnig".

[PeterPan]

Als je niet bekend bent met complexe getallen dan is hier een aardig voorbeeld: (De mandelbrot verzameling)

http://home.quicknet.nl/qn/prive/pijnappel.../mandelbrot.htm

[phi hung]

Een voorbeeld van chaos:

Bekijken we de rij getallen x[0], x[1], x[2], ... allemaal tussen 0 en 1

De rij ontwikkelt zich volgens de volgende deterministische formule:

x[n+1] = 4x[n]*(1-x[n])

En neem bijvoorbeeld eens x[0] = 0.3 (je kunt ook een ander getal kiezen voor x[0], maar alleen x[0] = 0.75 is een verhaal apart).

We kunnen dan x[1], x[2], x[3], enz.. berekenen:

x[1] = 4x[0]*(1-x[0]) = 4*0.3*(1-0.3) = 1.2*(0.7) = 0.84

x[2] = 4x[1]*(1-x[1]) = 4*0.84*(1-0.84) = 3.36*(0.16) = 0.5376

x[3] = 4x[2]*(1-x[2]) = 4*0.5376*(1-0.5376) = 2.1504*(0.4624) = 0.994345

enz...

Laten we x[29] en x[30] bekijken:

x[29] = 0.61155 en x[30] = 0.95023 (dit heb ik excel laten uitrekenen)

Neem nu x[0] = 0.3000001. Dit is een afwijking van minder dan een miljoenste. Je zou verwachten dat x[30] dan in de buurt ligt van 0.95023.

Maar als we nu de rij getallen berekenen, dan krijgen we:

x[29] = 0.33397 en x[30] = 0.59392

De uitkomst van het getal dertig plaatsen verder in de rij is haast een willikeurig getal tussen 0 en 1. Niet te voorspellen dus.

Het weer is ook een chaotisch systeem. Het heeft dan ook weinig zin om het weer dertig dagen vooruit te voorspellen, aan de hand van metingen die we nooit tot zes cijfers achter de komma nauwkeurig hebben (en al zouden we zo nauwkeurig kunnen meten, dan nog zou het zevende of het achtste of zelfs het twintigste cijfer achter de komma wel een groot verschil uitmaken).

Vandaar dat ze zeggen dat het gefladder van een vlinder kilometers verderop een tornado kan veroorzaken.

PS. bij rijen die worden bepaald door een 0<x[0]<1 en x[n+1] = ax[n]*(1-(x[n]) waarbij 0<a<4, is er geen sprake van chaos.

[Michiel4life]

Interessante discussie

Jullie vergeten volgens mij alleen een heel belangrijk punt

is het niet zo dat je bij dit soort fenomenen aan het parallelle universum moet denken.

het is een gedachte theorie die vrij nauw verbonden is aan de relativiteitstheorie

maar misschien ben ik nu in de war met tijdreizen

[gwi]

Vreemd hoe niemand hier tot nog toe is binnengestrompeld om te protesteren tegen die deterministische gedachtengang. Vroeger dachten ze ook dat moest je de snelheid en positie van elk kleinste deeltje in heel het universum weten, dat je de lijn kon doortrekken naar gelijk welk tijdstip, dus je zou kunnen de toekomst berekenen, en het verleden. Maar volgens het onzekerheidsprincipe kan je nooit tegelijk de snelheid en de positie van een deeltje opmeten, dus je zal de toekomst nooit kunnen berekenen.

[PeterPan]

Interessante discussie

Jullie vergeten volgens mij alleen een heel belangrijk punt

is het niet zo dat je bij dit soort fenomenen aan het parallelle universum moet denken.  

het is een gedachte theorie die vrij nauw verbonden is aan de relativiteitstheorie

maar misschien ben ik nu in de war met tijdreizen

Ik zie geen enkel verband tussen parallelle universums (of: zie volgende editie van Van Dale: universa) en de chaos theorie.

Maar volgens het onzekerheidsprincipe kan je nooit tegelijk de snelheid en de positie van een deeltje opmeten, dus je zal de toekomst nooit kunnen berekenen.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg zegt niet dat je de toekomst niet kunt berekenen. Het principe zegt alleen dat we met de huidige kennis en het huidige inzicht daar niet toe in staat zijn. Het principe is een mistige wolk waarachter we de sturende fenomenen nog niet hebben kunnen ontdekken.

[Michiel4life]

Ik zie geen enkel verband tussen parallelle universums (of: zie volgende editie van Van Dale: universa) en de chaos theorie.

je hebt mij niet 'universums' horen zeggen he (of zien typen )

anyway, dan ben ik denk ik toch in de war [/quote]

[bstard]

De Chaos Theorie is een wiskundig gegeven dat deel uitmaakt van heel interesante natuurkunde. Complexe systemen als het weer, economie en ecologie lijken zich te positioneren zodat ze net niet in chaotische toestand zitten. Zie oa http://en.wikipedia.org/wiki/Edge_of_chaos .