mens door een godheid?

[qrnlk]

Zouden we het als moord moeten zien als iemand de stekker van de AI er uittrekt? Ook als je zou weten dat zodra men de stekker er weer in steekt, alles weer in orde zou zijn? Zou deze persoon [voor de duidelijkheid: ik bedoel de bouwer] dan met recht zich eigenaar van deze AI mogen noemen?

Een dergelijke denkwijze vind ik ongeloofelijk weerzinwekkend en gevaarlijk. Dat nu is de denkwijze van Jim Jones, M Atta etc. etc.

(selectief citeren?) Ik heb het hierboven over een hamster AI die door mensen gemaakt zou zijn... Leg mij eens uit waarom jij vind dat het uitzetten van een hamster AI moord zou zijn? (excuus voor het onduidelijke gebruik van "deze persoon")

En ik had al opgemerkt dat volgens mij GEEN MENS DE AUTORITEIT OM OVER HET LEVEN VAN EEN ANDERE MENS TE BESLISSEN.

Mag de chirurg die een levensreddende operatie heeft verricht, beschikken over het leven van de patiënt? Of de soldaat van de 'goede' kant in een oorlog, die immers ook als levensredder kan worden gezien. De generaal die de troepen de 'juiste' kant op heeft gedirigeerd. Of anders de boeren van Nederland die in belangrijke mate onze voedselvoorziening regelen zonder welke wij het leven laten. Mag de bedenker van het poliovaccin ledematen opeisen van iedereen die is ingeënt. En geldt het omgekeerde ook, iemand de hand afhakken die jouw bezit zonder toestemming heeft weggenomen.

Geen van deze gevallen zijn in de verste verte vergelijkbaar. Het reden van een leven is niet gelijk aan maken... Dus nee, geen eigendomsrechten.

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens". En daarom bezien jullie de relatie tussen god-mens als een relatie tussen gelijken: mens-mens. God is echter geen mens.

[Fujaro]

God is echter geen mens.

Hoe wou je deze claim, die kennelijk tot heel bijzondere privileges leidt, en mensen maakt tot betekenisloze instrumenten voor gods zaak, zoals zelfmoordfundamentalisten, rechtvaardigen? Heb je daar dan een uitzonderlijk sterke bewijsvoering voor die je nog niet met ons gedeeld hebt?

En zelfs dan, waarom mag een god dat wel. Mogen aliens en kabouters ook meer dan mensen?

[qrnlk]

Mensen zijn niet betekenisloos perse. Machteloos wellicht?

Dit is moet toch voor zulke intelligent mensen als jullie niet zo moeilijk zijn?

Iemand die een heel universum met alles er in incl. ons kan maken is toch niet op het zelfde niveau te zetten als ons mensen? Je zou mensen toch ook niet op een niveau zetten met auto, computers en wisselgeld? We willen niet eens op hetzelfde niveau staan met muggen, kevers en ratten. We kennen ons zelf exclusieve rechten toe die we niet eens willen toekennen aan andere zoogdieren.

God's relatie met ons is overduidelijk niet een van gelijke partners omdat god ons gemaakt heeft als mensen. Maken in deze context betekend ontwerpen en samenstellen, niet voortplanten. God is daarmee eigenaar van het universum incl. alles wat er inzit.

God is volledig in staat om een universum te maken, daar had hij geen mensen voor nodig, dan lijkt het mij redelijk om aan te nemen dat hij ons ook nu niet nodig heeft voor terroristische aanslagen.

De zelfmoordfundamentalisten handelen geheel op hun eigen verwarde gedachten. Dat ze claimen het te doen in de naam van een god maak dit nog geen waarheid. Ik denk ook niet dat fictive aliens en kabouters hier iets mee te maken hebben.

[HeavenOnEarth]

Je hebt op zich ook wel een punt. Naarmate de mens minder waarde toekent aan 'iets' hoe zwakker ook de 'rechtspositie' van dat 'iets'. De rechten van hobbelpaarden zijn een stuk minder hard vastgelegd dan die van hamsters. Je zou inderdaad wel kunnen zeggen dat de mens het over het algemeen wel vrij normaal vind dat de rechten in bepaalde mate(!) afhangt van de aard van het object/subject.

Wanneer ik een kooi échte hamsters heb, bezit ik deze ook (in een ware betekenis van het woord). Hoewel ik niets tegen hamsters heb ben ik theoretisch in de gelegenheid om een afweging te maken tussen de te verwachte strafrechtelijke 'kosten' en een niet nader te motiveren aandrang om eens flink met de grasmaaier door het hamsterhok te rauzen. Wanneer dit ontdekt zou worden kom ik wel met een geldboete weg. Dus wanneer mijn banksaldo toereikend is ziet de toekomst er bepaald niet rooskleurig uit voor Knabbel, Babbel, Wipneusje en het schattige kleine Kruimeltje. Het is deze hamsters dan ook maar geraden om mijn instructies op de juiste manier te interpreteren want ander zou ik weleens een aantal 'minder hamster-vriendelijke' maatregelen kunnen treffen. Vooral Wipneusje moet op zijn tellen passen. Ik hoorde hem zelfs al het gerucht verspreiden dat ik niet zou bestaan: een synthese van alle ketterij! Ik heb alvast maar zijn gehele nageslacht vervloekt en een paar keer heel hard met het hok geschud.

Wanneer god (in een populaire betekenis van het woord) zou bestaan zou de machtsafstand tussen god en de mens best wel ongeveer vergelijkbaar zijn.

Ik kan me goed voorstellen dat de voor-wetenschappelijke mens, die ook zo zijn antwoord wilde op belangrijke vragen, een beeld van god ontwikkeld heeft die uitdrukking geeft aan een dergelijk verschil in macht. Wanneer één wezen zoveel moet verklaren leidt dat automatisch tot een zeer groot machtsverschil: inderdaad het concept van bezit.

Dus ja, als een dergelijke god zou bestaan zijn wij zijn bezit. Dit volgt uit deze bepaalde definitie van deze god.

Maar och, waarom zou ik hamsters willen nemen als ik nu al speel met de gedachte aan een grasmaaier?

[Adpruys]

Mooi Heaven, Fujaro. Ik had op wat input van de andere christenen gehoopt en dan niet aan de zijde van gmlk

Nog even deze

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens".

Jouw probleem gmlk is dat je de mens vergelijkt met een robot waar je de stekker uit kunt trekken. je bent dit nu niet van plan maar

Als god dus iets vraagt dan mag hij terecht verwachten dat dit gedaan wordt.

Ik ben er niet geheel gerust op dat, tijdens een nachtmerrie, hij je niet iets gaat vragen.

[qrnlk]

Mooi Heaven, Fujaro. Ik had op wat input van de andere christenen gehoopt en dan niet aan de zijde van gmlk

Nog even deze

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens".

Jouw probleem gmlk is dat je de mens vergelijkt met een robot waar je de stekker uit kunt trekken. je bent dit nu niet van plan maar

Als god dus iets vraagt dan mag hij terecht verwachten dat dit gedaan wordt.

Ik ben er niet geheel gerust op dat, tijdens een nachtmerrie, hij je niet iets gaat vragen.

Goed, dat argument begrijp ik: Ik persoonlijk zou weigeren om die opdracht uit te voeren zelfs als god het zelf zou vragen volledig bewust van de mogelijke gevolgen. Ik zou zo'n opdracht niet kunnen accepteren, het zou namelijk in tegenspraak zijn met alles wat ik weet, wie ik ben en wie ik wil zijn.

Ik kan me echter het niet voorstellen dat het werkelijk god zou zijn... het zou alles wat ik geleerd heb tot een leugen maken.

[janviet]

We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.

Hier projecteer je wat mensen normaal vinden (los van de vraag of we dat inderdaad wel normaal vinden) op de relatie god-mens.

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens". En daarom bezien jullie de relatie tussen god-mens als een relatie tussen gelijken: mens-mens. God is echter geen mens.

En hier beschuldig je anderen daarvan, en zeg je dat dat niet mag. Je spreekt jezelf tegen.

[janviet]

Gisterenochtend was er een bespreking op TV van o.a. Dawkins boek. Aan deze discussie namen twee prominente figuren uit beide kampen deel: Herman Philipse en Cees Dekker.  

Voor degene die het gemist hebben vanwege kerkbezoek, athetische rituelen of anderzins: http://boeken.vpro.nl/afleveringen/30576313/

Bedankt voor de link. Ik had pas gisteravond even tijd (en zin) om dit te bekijken. Wat een ongelooflijk zwak optreden van Cees Dekker die volledig weggezet werd door Herman Philipse. Verbazingwekkend hoe iemand, die ongetwijfeld een goed wetenschapper is, niet inziet hoe zwak zijn onderbouwing is voor het bestaan van de god waar hij in lijkt te geloven: de christelijke god die ingrijpt in de wereld om ons heen.

[qrnlk]

We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft. Het is zijn eigendom. Dan zou daaruit logisch volgen dat de mens het eigendom is van de god die haar gemaakt heeft.

Hier projecteer je wat mensen normaal vinden (los van de vraag of we dat inderdaad wel normaal vinden) op de relatie god-mens.

Elke logisch redenering heeft dit gebrek aangezien elke logica noodzakelijke wijs moet uitgaan van een set expliciete en impliciete axioms die een universum opspannen waarbinnen men redeneert.

Ik beschouw het concept van bezit als een axiom: Een zelf-evident onderdeel van het universum waarbinnen ik redeneer. Indien men dit axiom verwerpt dan verwerpt men een voorwaarde voor mijn redenering en daarmee ook de gevolgtrekking.

Ik ben overigens nog nooit iemand tegengekomen die dit axiom daadwerkelijk verwerpt.

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens". En daarom bezien jullie de relatie tussen god-mens als een relatie tussen gelijken: mens-mens. God is echter geen mens.

En hier beschuldig je anderen daarvan, en zeg je dat dat niet mag. Je spreekt jezelf tegen.

Mijn hele argument is gebaseerd op overeenkomst tussen relaties, dus de basis is projectie. Daarom kan ik niet eens het argument maken dat men niet mag projecteren vanuit bekende situaties. Mijn argument is echter dat men geen verkeerde projectie mag toepassen: Namelijk een gelijkwaardige relatie op een ongelijkwaardige relatie. Deze projectie 'past niet' en leid daardoor tot inconsistente gevolgen.

[HeavenOnEarth]

Elke logisch redenering heeft dit gebrek aangezien elke logica noodzakelijke wijs moet uitgaan van een set expliciete en impliciete axioms die een universum opspannen waarbinnen men redeneert.  

Ik beschouw het concept van bezit als een axiom: Een zelf-evident onderdeel van het universum waarbinnen ik redeneer. Indien men dit axiom verwerpt dan verwerpt men een voorwaarde voor mijn redenering en daarmee ook de gevolgtrekking.

Ik ben overigens nog nooit iemand tegengekomen die dit axiom daadwerkelijk verwerpt.

Deisten verwerpen dit concept denk ik. Ook communisten verwerpen dit concept in praktische zin in belangrijke mate. En zoals ik hiervoor betoogde in de westere wereld is dit 'axiom' veelal niet absoluut.

Je gaat ook voorbij aan het gegeven dat God door gelovigen gezien worden als iets dat bestaat en niet als een zuiver formeel begrip.

Wanneer iemand een niet-falsificeerbaar concept A bedenkt dat goed in overeenstemming is met andere onfalsificeerbare concepten zegt dat niets over het werkelijke bestaan van concept A.

[qrnlk]

Elke logisch redenering heeft dit gebrek aangezien elke logica noodzakelijke wijs moet uitgaan van een set expliciete en impliciete axioms die een universum opspannen waarbinnen men redeneert.  

Ik beschouw het concept van bezit als een axiom: Een zelf-evident onderdeel van het universum waarbinnen ik redeneer. Indien men dit axiom verwerpt dan verwerpt men een voorwaarde voor mijn redenering en daarmee ook de gevolgtrekking.

Ik ben overigens nog nooit iemand tegengekomen die dit axiom daadwerkelijk verwerpt.

Deisten verwerpen dit concept denk ik. Ook communisten verwerpen dit concept in praktische zin in belangrijke mate. En zoals ik hiervoor betoogde in de westere wereld is dit 'axiom' veelal niet absoluut.

Zelfs communisten hebben een impliciet concept van bezit, en ook het heffen van inkomstenbelasting of een dienstplicht kan worden bezien als een vorm van eigendom (door de overheid) die ter vervanging kan dienen in mijn argument.

Anyway, ik schreef dit niet om iemand (wie dan ook) te overtuigen, maar om mijn zienswijze met jullie te delen.

Je gaat ook voorbij aan het gegeven dat God door gelovigen gezien worden als iets dat bestaat en niet als een zuiver formeel begrip.

Hier begrijp ik even niet wat je bedoeld.

Wanneer iemand een niet-falsificeerbaar concept A bedenkt dat goed in overeenstemming is met andere onfalsificeerbare concepten zegt dat niets over het werkelijke bestaan van concept A.

True.

[janviet]

Elke logisch redenering heeft dit gebrek aangezien elke logica noodzakelijke wijs moet uitgaan van een set expliciete en impliciete axioms die een universum opspannen waarbinnen men redeneert.

Ik heb er geen moeite mee dat je bepaalde veronderstellingen doet. Ik heb alleen moeite met je gevolgtrekking op basis van die veronderstelling. Je spreekt ons aan op ons gevoel voor wat 'normaal' is als je zegt

We beschouwen het normaal dat als iemand iets maakt hij automatisch het beschikkingsrecht over hetgeen hij gemaakt heeft.

Het lijkt me redelijk om aan te nemen dat je bedoelt dat we dit 'normaal' vinden voor mensen die iets maken, omdat je met iemand normaalgesproken een persoon aanduidt, een mens dus, en niet bijvoorbeeld een ander dier of een godheid (aangezien je een beroep doet op wat we 'normaal' vinden, valt die laatste categorie volgens mij buiten de boot). Je veronderstelling heeft dus volgens mij betrekking op de relatie mens-mens.

Vervolgens projecteer je deze aanname op de relatie god-mens, als je zeg dat als god ons gemaakt heeft, wij zijn bezit zijn. Later zeg je

Jullie probleem is dat jullie concept van een god beperkt is tot "een mens". En daarom bezien jullie de relatie tussen god-mens als een relatie tussen gelijken: mens-mens. God is echter geen mens.

Je beschuldigt hier anderen ervan de relatie god-mens als een relatie tussen mensen te zien, maar dat is precies wat je hiervoor gebruikt hebt toen je je mens-mens veronderstelling over bezit op de relatie god-mens projecteerde.

Ten slotte

Ik beschouw het concept van bezit als een axiom: Een zelf-evident onderdeel van het universum waarbinnen ik redeneer.

Nogmaals, ik heb geen enkel bezwaar tegen axiomas. Echter, een axioma is volgens mij een voor waar aangenomen stelling. Ik zie niet hoe een concept een axioma kan zijn. Een concept kan immers niet waar of onwaar zijn.

[Adpruys]

Ik vraag me ook af hoe het axioma van de libertariër "een mens dient slechts beperkt te worden in zijn vrijheid als hij door zijn handelwijze anderen schade toebrengt" te verenigen is met het axioma van gmlk's geloof "de mens is het bezit van god die allerlei eisen aan hem stelt"

[qrnlk]

@janviet:Mmm. Je hebt goed een punt dat een axioma een stelling is, maar vind je dit niet een beetje erg muggenzifterig? Dus ik heb hier een semantisch fout gemaakt, big deal, je begrijpt wel wat ik bedoel. Ik ga ervan uit dat het concept van persoonlijk eigendom algemeen en overal geldig is.

Merk op dat het concept van eigendom erg complex is. Het is niet zo moeilijk om een aantal moeilijker gevallen te bedenken met betrekking tot bijvoorbeeld de aard van bezittingen. Neem een boek: Wie is de eigenaar van het boek (kaft, papier en inkt) en wie is de eigenaar van de tekst? Dit zijn echter details die niet relevant zijn voor het uitleggen van mijn zienswijze.

Ik denk dat "iemand die iets maakt is automatisch eigenaar van hetgeen hij maakt" van toepassing gebracht kan worden iedereen die voldoet aan het zijn van een "persoon" en "iets gemaakt heeft". Dit sluit dus een zowel een niet-scheppende god, als ook een god zonder persoonlijkheid uit.

Maar je hebt gelijk dat dit een (klein) impliciet sprongetje in de logica is, wellicht had ik expliciet moeten vermelden dat ik god als een persoon bezie (per definitie). [rr]

Ik vraag me ook af hoe het axioma van de libertariër "een mens dient slechts beperkt te worden in zijn vrijheid als hij door zijn handelwijze anderen schade toebrengt" te verenigen is met het axioma van gmlk's geloof "de mens is het bezit van god die allerlei eisen aan hem stelt"

Door dat men dit axioma alleen van toepassing kan brengen op peers.

Ik zou het dan zo herformuleren: Een mens mag slechts door andere mensen beperkt worden in zijn vrijheid als hij door zijn handelwijze andere mensen schade toebrengt. Wat hij met zijn hamsters doet moet hij zelf weten.

Bedenk echter wel dat dit axioma geen sociale en maatschappelijke reactie op bepaald gedrag uitsluit: Men is dus vrij om niet om te willen gaan met iemand die zijn hamsters slecht behandeld.

[Adpruys]

Dit sluit een georganiseerde vorm van geloof uit. Is dit niet in tegenspraak met de bijbel?