Puzzel Puzzels
HeavenOnEarth
Artikelen: 0
Berichten: 430
Lid geworden op: vr 10 mar 2006, 22:10

Re: mens door een godheid?

En dat geloof jij? HoE, je kunt, zoals gebruikelijk, de werkelijkheid en verdichting niet uit elkaar houden.
Ik doe dat juist wel toch? In de ‘heruitgave’ van mijn post schrijf ik namelijk al:
Want stel dat de evolutietheorie het bestaan van God niet minder waarschijnlijk zou maken, maar daar juist mee in overeenstemming is. Twee waarheden kunnen immers niet met elkaar in tegenspraak zijn. In deze visie heeft God niet zoiets als het paradijs geschapen, maar de evolutionaire wetten waarmee na vele honderden miljoenen jaren de mens is ontstaan. Wanneer men de begrippen zorgvuldig uitkiest hoeft deze evolutionaire theologie niet in tegenspraak te zijn met wetenschappelijke bevindingen.
Imo overspeel je je hand door het ‘werkelijkheid’ en ‘verdichting’ te noemen. Het gaat eerder om verschillende interpretaties. In plaats van te spreken van werkelijkheid en verdichting is het imo zuiverder om te spreken van een orthodoxe versus een liberale interpretatie van het scheppingsverhaal.
Spreken over "fabeltjes", daar waar b.v. de RKkerk (Willibrodvertaling) of 3/4 van de protestanten spreekt van mythische verhalen, spreekt boekdelen. Altijd negatief, "kleineren", zonder begrip van de essentie. (Vind je het gek dat ik, in reactie, jou kleineer?
Vreemd zeg… je noemt me eerst iemand die “steeds een masker van begrip ophield” en nu ben ik opeens “altijd negatief” en altijd bezig met kleineren? Da’s knap van me…

Maar goed, fabeltje klinkt misschien net wat te negatief maar is wel vrij duidelijk en drukt ongeveer dezelfde waarheidsaanspraak uit als het woord ‘mythe’.
Als je meer over het Adam en Eva verhaal wilt weten, dat heb ik jou e.a. ook al 2 of 3 maal verteld. Googel maar op "Adam waar ben je" in het zoekvakje rechtsboven.
Ik kon en kan niet zo gek veel met deze invalshoek. Niet dat ik denk dat deze interpretatie per-se ‘slecht’, ‘onwenselijk’ of ‘makkelijk’ is. Het lijkt me inderdaad goed mogelijk om deze opdracht terug te vinden (waar je maar wilt, als je maar wilt). Ik snap alleen niet waarom men in God zou moeten geloven om een bijbelse ethiek aan te hangen.

Maar om eea te betrekken op mijn vraag die je niet hebt beantwoord: “Waarom, zo kan men zich afvragen, heeft God niet bijvoorbeeld een paradijs geschapen maar een evolutionaire lijdensweg?” Laat ons hierbij uitgaan van enkele symbolische kernthema’s uit het scheppingsverhaal. God is de bewuste schepper van de wereld, deze wereld was in aanleg ‘goed’ (na iedere scheppingsperiode zag God steeds dat het ‘goed’ was), naar aanleiding van een menselijk falen is deze wereld niet meer ‘goed’. Mijn vraag komt erop neer hoe deze liberale interpretatie zich verhoudt tot onze empirische, evolutionaire geschiedenis? Hoe zijn deze twee verhaallijnen te verweven tot één coherent geheel?

Kan de mens moreel worden aangesproken wanneer hij een willekeurig, evolutionair product is?

Wat is moreel goed aan natuurlijke selectie?

Wat heeft de mens misdaan in zijn evolutionaire geschiedenis?
En wat Popper betreft. als je zelf al het woord demarcatieprobleem kent, lijkt het mij dat je daar ook geen verdere hulp bij nodig hebt.
En laat het me daar, wederom, nét niet om gaan.

Jij schreef:
janviet schreef: het al of niet bestaan van een god van type A is weldegelijk een wetenschappelijke vraag, ... Voor een ieder die denkt dat er geen falcieerbare hypothese over goden van type A is op te stellen, en ik noem dit omdat me dit al eens eerder voor de voeten is geworpen, wil ik graag deze aanreiken: 'er bestaan geen goden van type A'.
De relevante hypothese is niet “Goden van het type A bestaan niet”, maar “Goden van het type A bestaan”. Je hebt Popper niet begrepen.
Janviet maakt onderscheid maakt tussen goden die interacteren met de empirische werkelijkheid (categorie A) en een categorie B waarin zich de godsbeelden bevinden die ondetecteerbaar zijn.

De stelling 'er bestaan geen goden van type A' is wel falsifieerbaar, maar voorlopig niet verifieerbaar.

De stelling ‘Goden van het type A bestaan’ is voorlopig niet falsifieerbaar, maar is alleen verifieerbaar.

Conclusie is dus, beste beer, dat Popper’s falsificationisme niet zo relevant is voor het bestaan van God an-sich. Het is alleen relevant voor het veralgemeniseren van regelmatigheden in waargenomen verschijnselen. Inmiddels zijn er bijvoorbeeld talloze orthodoxe, religieuze theorieën gefalsifieerd.

Een god van categorie B die zich buiten het kenbare bevindt is falsifieerbaar noch verifieerbaar noch voorstelbaar juist omdat deze de werkelijkheid overstijgt.
You and me baby, we ain't nothing but mammals.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk Nintendo Switch Sports - Nintendo Switch

Nintendo Switch Sports - Nintendo Switch

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Logitech M185 - Draadloze Muis - Blauw

Bekijk product

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: mens door een godheid?

Eeen paar bladzijden terug schreef ik:
Gabriël schreef:Dat zelfs een atheïst als Marcel Hulspas op het boek van Dawkins kritiek heeft, zegt misschien al genoeg.http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Wow die had ik gemist. Dat was weer, zoals (vrijwel) altijd, intelligent, scherp en to the point. ...(Het blijft jammer dat hij weg is bij Skepter, waar hij de enige was met af en toe zinnige teksten over religie. Nu zijn daar alleen nog de simplistische cliché's van JWN te lezen).
Nu schijn ik me toch iets te negatief over Jan Willem Nienhuys te hebben uitgelaten, want wie schets mijn verbazing bij het openslaan van de nieuwe skepter deze avond een 5 pagina's lange vernietigende recensie van Dawkins boek door JWN te zien! Vooral zijn afserveren van Dawkins kansrekening en memen-theorie als pseudo-wetenschap waren sterk, maar daar zit N dan ook redelijk dicht bij zijn eigen vak- en interessegebieden. De rest had hier en daar wel wat helderder gekund, maar daarbij speelt mee dat N wrsch. zelf goeddeels zijn eigen stukken redigeert en corrigeert, iets dat nóóit goed is.

Maar goed, dat is muggenzifterij.

Als zelfs Nienhuys Dawkins boek al slecht vindt ..........
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: mens door een godheid?

Eeen paar bladzijden terug schreef ik:
Johan2 schreef:
Gabriël schreef:Dat zelfs een atheïst als Marcel Hulspas op het boek van Dawkins kritiek heeft, zegt misschien al genoeg.http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Wow die had ik gemist. Dat was weer, zoals (vrijwel) altijd, intelligent, scherp en to the point. ...(Het blijft jammer dat hij weg is bij Skepter, waar hij de enige was met af en toe zinnige teksten over religie. Nu zijn daar alleen nog de simplistische cliché's van JWN te lezen).
Nu schijn ik me toch iets te negatief over Jan Willem Nienhuys te hebben uitgelaten, want wie schets mijn verbazing bij het openslaan van de nieuwe skepter deze avond een 5 pagina's lange vernietigende recensie van Dawkins boek door JWN te zien! Vooral zijn afserveren van Dawkins kansrekening en memen-theorie als pseudo-wetenschap waren sterk, maar daar zit N dan ook redelijk dicht bij zijn eigen vak- en interessegebieden. De rest had hier en daar wel wat helderder gekund, maar daarbij speelt mee dat N wrsch. zelf goeddeels zijn eigen stukken redigeert en corrigeert, iets dat nóóit goed is.

Maar goed, dat is muggenzifterij.

Als zelfs Nienhuys Dawkins boek al slecht vindt ..........
Jammer dat het artikel van Nienhuys niet op internet te vinden is.

Johan,

Met het karikaturale zelfgecreëerde godsbeeld van Dawkins wordt ook in het boek van de wereldvermaarde geneticus Francis Collins "De taal van God" flink op de korrel genomen.
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 20:03

Re: mens door een godheid?

Sybke schreef:
Assassinator schreef:... zoals ik al zei hebben in dat andere topic 16 mensen gestemt dat een godheid de mens heeft geschapen, waarom kozen ze dat?
Omdat ze daarin geloven.
Inderdaad, ik denk niet dat de 16 mensen die gestemd hebben echt serieus nagedacht hebben over de consequenties van hun mening. De interactie van materie met een "onstoffelijke" godheid en de fysieke communicatie tussen de mensheid en de godenwereld (die er toch moet zijn lijkt mij). Religie is onverenigbaar met natuurwetenschap in mijn optiek. Als je gelooft in een godheid hoef je geen wetenschappelijke redenen te geven (daarom heet het geloof) en daardoor is er op wetenschappelijk niveau niet te discussieren met gelovigen.

Eigenlijk snap ik dus de zin van deze discussie niet...
Ja Maar er zijn ook mensen die gaan religie studeren. Die hebben er dus wel degelijk over nagedacht.
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: mens door een godheid?

Jammer dat het artikel van Nienhuys niet op internet te vinden is.
Artikelen komen na enige tijd wel op de skepsis site, Gabriël, maar dat duurt lang. Voor 3 euro kun je een pdfversie van het laatste nummer aanvragen, maar als je wilt, doe ik je een scan per pb eind van de week.
Met het karikaturale zelfgecreëerde godsbeeld van Dawkins wordt ook in het boek van de wereldvermaarde geneticus Francis Collins "De taal van God" flink op de korrel genomen.
Dank. ik zal eens kijken.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: mens door een godheid?

Met het karikaturale zelfgecreëerde godsbeeld van Dawkins
Even tussendoor: iedereen creeërt zijn godsbeeld zelf, of "tweakt" er in ieder geval wat aan.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Michel
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: di 21 jun 2005, 13:38

Re: mens door een godheid?

Als je kijkt naar de wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van de mens

dan heeft die verklaring dezelfde geloofwaardigheid als de verklaring dat God

de mens heeft gemaakt.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: mens door een godheid?

Kun je dat ondersteunen?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gabri
Artikelen: 0
Berichten: 206
Lid geworden op: vr 17 feb 2006, 23:38

Re: mens door een godheid?

Gabriël schreef:Jammer dat het artikel van Nienhuys niet op internet te vinden is.
Artikelen komen na enige tijd wel op de skepsis site, Gabriël, maar dat duurt lang. Voor 3 euro kun je een pdfversie van het laatste nummer aanvragen, maar als je wilt, doe ik je een scan per pb eind van de week.
Als je dat wilt doen. Fijn.

Alvast bedankt.
Michel
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: di 21 jun 2005, 13:38

Re: mens door een godheid?

Kun je dat ondersteunen?
Maar natuurlijk.

De wetenschappers struinen de wereld af met hun strand setje naar kennis/informatie.

Na het verzamelen van informatie komen de wetenschappers met een

conclusie/verklaring (==> verhaal) over hoe het zo gekomen is.

Maar zo'n verhaal is gewoon bedacht. En vooral met evolutie

verklaringen zie je dat die verhalen vol zitten met aannamens.

Een probleem is dat de ooggetuigen zijn al dood en kunnen het verhaal

niet bevestigen.

Wij weten niet zeker hoelang de evolutie duurde. Het idee dat we daarover

hebben is een aanname.

Wij weten nog steeds niet hoe de eerste levende cel is ontstaan. Het idee

dat we daarover hebben is een aanname.

Als je een wetenschaps document lees moet je een verschil maken tussen

de daadwerkelijke bevindingen (deze zijn waar) en de conclusie/verklaring

die word gegeven (deze kunnen waar en niet waar zijn).

Wij mensen :

- Kunnen niet bewijzen dat de mens door god is gecreerd

- Kunnen niet bewijzen dat de mens is ontstaan zoals de wetenschap ons verteld

Dus mijn conclusie:
Michel schreef:Als je kijkt naar de wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van de mens  

dan heeft die verklaring dezelfde geloofwaardigheid als de verklaring dat God  

de mens heeft gemaakt.
Het hangt van het individu af welk verhaal hij het meest aannemelijk

vind.
Phaesimbrotos
Artikelen: 0
Berichten: 312
Lid geworden op: ma 03 jul 2006, 10:32

Re: mens door een godheid?

Waarom probeert men een waarheid van een bepaalde aanname met een andere aanname te combineren?
The most dangerous aspect of searching the truth is that you might find it.
FE3333
Artikelen: 0
Berichten: 17
Lid geworden op: do 26 okt 2006, 01:54

Re: mens door een godheid?

[Edit Veertje: je dacht natuurlijk, in theorieontwikkeling gooien ze m'n verhaal op slot, dus post ik die link gewoon vrolijk hier. Johan2 werd er ook vrolijk van, maar helaas, crossposting, spam en promotie van eigen website zijn duidelijk zaken die in de regels als niet toegestaan worden vermeld]
Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: mens door een godheid?

de mens door een godheid?

een godheid door de mens!
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe
G
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: vr 26 jan 2007, 12:25

Re: mens door een godheid?

Michel schreef:Maar natuurlijk.

De wetenschappers struinen de wereld af met hun strand setje naar kennis/informatie.

Na het verzamelen van informatie komen de wetenschappers met een

conclusie/verklaring (==> verhaal) over hoe het zo gekomen is.

Maar zo'n verhaal is gewoon bedacht. En vooral met evolutie

verklaringen zie je dat die verhalen vol zitten met aannamens.

Een probleem is dat de ooggetuigen zijn al dood en kunnen het verhaal

niet bevestigen.

Wij weten niet zeker hoelang de evolutie duurde. Het idee dat we daarover

hebben is een aanname.

Wij weten nog steeds niet hoe de eerste levende cel is ontstaan. Het idee

dat we daarover hebben is een aanname.

Als je een wetenschaps document lees moet je een verschil maken tussen

de daadwerkelijke bevindingen (deze zijn waar) en de conclusie/verklaring

die word gegeven (deze kunnen waar en niet waar zijn).

Wij mensen :

- Kunnen niet bewijzen dat de mens door god is gecreerd

- Kunnen niet bewijzen dat de mens is ontstaan zoals de wetenschap ons verteld

Dus mijn conclusie:

Het hangt van het individu af welk verhaal hij het meest aannemelijk

vind.
Er is alleen één belangrijk verschil. De wetenschap is progressief, geloofsleer in relatie tot wetenschap verdedigend.

Wat je hier in het forum veel tegen kom is dat er wordt gesproken over de nieuwere wetenschappelijke theorieën. Neem als voorbeeld evolutie, dit benoem ik tot nieuw omdat er nog veel over onderzocht moet worden, het beschrijft immers de volledige ontwikkeling van leven op aarde. Gelovige hakken hier vrolijk op in door b.v. aan te geven dat er "gaten in de zitten" KLOPT, maar het geen gevonden is sluit aan op de theorie. Neem nu als voorbeeld, de platheid van de aarde. Waarom kom ik geen forumdeelnemers tegen die dit verdeigen?

Als Michel hier durft aan te geven dat: Na het verzamelen van informatie komen de wetenschappers met een

conclusie/verklaring (==> verhaal) over hoe het zo gekomen is.

Maar zo'n verhaal is gewoon bedacht.


Dan schrik ik toch behoorlijk. Hoe denk jij dat wetenschap werkt...?

Op deze grond val je de evolutie theorie aan. Wetenschappers spreken niet voor niets over een theorie. Ze trachten de werkelijkheid te beschrijven.

Jij pikt er een aantal "gaten" uit en op grond van deze nog niet verklaarde "gaten" zeg je dat beide theorieën (overigens geloof mag je niet als theorie bezien) even waarschijnlijk zijn.

Dit is onjuist, historisch onjuist... Neem nog even het voorbeeld van de platte aarde of het middelpunt van het universum. De wetenschap BEWIJST hoe dit werkelijk, toetsbaar zit. Het geloof corrigeerd opbasis daarvan haar standpunt.

De nieuwste ontwikkeling in die richting is ID, simpelweg een poging om geloof weer in lijn te krijgen met dat wat wetnschappelijk aangetoond is.

Eerder werd op dit forum aangegeven dat ID het hedendaagse, troiaanse paard, van het geloof is. Ik zou me daar graag bij aansluiten, echter, dit geld alleen voor de mensen die zich willen laten overtuigen. En dat is niet het sterkste punt van de gemiddelde gelovige.

Inderdaad, het zal niet mogelijk zijn Gods bestaan uit te sluiten of aan te tonen op wetenschappelijke basis, Hij wordt echter wel steeds onwaarschijnlijker...

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 25 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 20 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 20 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart- 75 euro - Voor jou

bol cadeaukaart- 75 euro - Voor jou

Bekijk product

Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: mens door een godheid?

in een andere doch vergelijkbare discussie op deze site werd eens aangedragen om er op een andere meer hypothetischere manier tegenaan te kijken. We geloven in God en vragen ons Zijn bestaan af. Hoe zouden we antwoorden op onze vragen kunnen vinden?

We geloven in kabouters of elfjes en vragen ons hun bestaan af. Hoe zouden we antwoorden op onze vragen kunnen vinden?

Door die vergelijking te trekken en dus even af te stappen van het feitelijke onderwerp om later op terug te keren, kunnen we wellicht met heldere voor- en tegenargumenten komen. Hoe is dat in die discussie afgelopen? Ik weet het niet meer. Maar bij deze een voorzet om hier eens dieper op in te gaan:

Code: Selecteer alles

Inderdaad, het zal niet mogelijk zijn Gods bestaan uit te sluiten of aan te tonen op wetenschappelijke basis, Hij wordt echter wel steeds onwaarschijnlijker...
van Göd (doet God zelf onder een mislukt pseudonym mee? we hebben Je wel door, hoor).

Inderdaad, het zal niet mogelijk zijn het bestaan van kabouters en elfjes uit te sluiten of aan te tonen op wetenschappelijke basis, ze worden echter wel steeds onwaarschijnlijker... Of kan iemand hiervan het tegendeel beargumenteren?
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!