Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
StrangeQuark
Artikelen: 0
Berichten: 4.161
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 12:54

Re: Islam en wetenschap

Kromme Geit vroeg de vraag wat is waar omdat wetenschappers het niet altijd met elkaar eens zijn. De grap van de wetenschappelijke methode is niet zozeer om de waarheid te vinden maar om het perfecte model van de wereld te vinden. Een model dat voorspellende waarde heeft, zichzelf niet tegenspreekt en het liefst ook nog kort en bondig is. Het gaat dus niet om wat is waar, maar wat is het best werkbaar. Theorien moeten werkbaar en toetsbaar op onze omgeving toegepast kunnen worden en wetenschappelijke theorien zijn niet bewijsbaar ze zijn alleen falcifieerbaar. Dat wil zeggen dat je altijd een experiment moet kunnen vinden waarop je het tegendeel kan bewijzen.

Stel je voor dat je de wetenschappelijke stelling hebt dat alle ganzen wit zijn, dan kan je dat niet bewijzen, want je kan niet alle ganzen tevoorschijn toveren, het enige wat je hoeft te doen is 1 bruine gans te vinden om je theorie te ontkrachten. Falcifieerbaarheid en toetsbaarheid is vaak het verschil tussen een geloof en de wetenschappelijke methode, daar hoef je geen academicus voor te zijn.

Wetenschap en religie kunnen prima naast elkaar bestaan, er zijn meer dan genoeg wetenschappers te vinden die gelovig zijn, ik zelf ben dat echter niet, maar dat maakt niet zoveel uit voor de discussie. Ik zou ook een geloof niet willen uitsluiten. Het bestaan van God of welk ander wezen (als ik dat zo mag noemen) dan ook is niet te ontkrachten of te bevestigen en voldoet dus niet aan die wetenschappelijke methode, en dat is prima, daarom is het een geloof. Als ik straks dood ben en voor een grote poort met daarvoor Petrus uitkom, dan neem ik mijn hoed af en geef ik grif toe dat ik het fout had. Echter er is geen zinnig woord over te zeggen.

Atharie vind dat als het in een heilig boek opgeschreven staat en dat dat het woord van zijn god is dan kan ik dat onmogelijk bevestigen of ontkrachten, en wie ben ik om dat te doen. Je moet denk ik alleen oppassen met je geloof wetenschappelijk te willen onderbouwen, iets wat Veertje ook al heel mooi ergens zei. Ik zelf ben bezig me te verdiepen in kosmologie waarin ze een sluitend wiskundig model maken voor het begin van het universum, met toetsbaarheid en wiskundige sluitendheid. Dat spreekt mij persoonlijk meer aan, ook omdat het meer aan verandering onderhevig is en minder dogmatisch is dan sommige geloofsovertuigingen KUNNEN (ik zeg niet dat ik iemand hier nu van beschuldig) zijn. (Wetenschappers kunnen ook verdomd koppig en dogmatisch zijn, zeker wij natuurkundigen. :) )

Het heilige geschrift is volgens jou onfeilbaar, en daar kunnen wij niet aan tornen, dat kunnen wij niet ontkrachen noch bevestigen, dus wat wil je dan eigenlijk van ons? Ik zelf geloof dat uit geloof de bakermat van de maatschappelijke en sociale regelgeving is gekomen en dat het van vitaal belang is voor mensen in moeilijke tijden, om een doel te zien en om raad te vragen. Dingen als de 10 geboden zijn zeer belangrijk verweven in onze maatschappij. Echter ik geloof niet in een opperwezen en ook niet dat het heilige geschift van hem af komt, daar moet ik meer bewijs voor hebben dan dat het in hetzelfde boek staat. Ik zou in principe net zo makkelijk een boek kunnen maken.

Kijk bijvoorbeeld hier: http://www.venganza.org/ Zie dit alsjeblieft niet als een belediging, maar als een ludieke manier om het probleem uit te leggen wat wetenschappers met geloof soms hebben. Waarom is de Islam, of het christendom meer vallide dan dit geloof?

Altharie wat is jouw bewijs voor het bestaan van een Goddelijkheid nou precies. Van mij hoeft dat helemaal niet, maar je wilt het zo graag wetenschappelijk bewijzen lijkt het. Is dat zo? Wat wil je precies van ons?
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

ads

Steun Sciencetalk Nuvance SD Kaart Lezer - SD Kaartlezer USB C - Card Reader - Incl. Usb & 8-Pin Converters - Geheugenkaartlezer Micro SD - Zwart

Nuvance SD Kaart Lezer - SD Kaartlezer USB C - Card Reader - Incl. Usb & 8-Pin Converters - Geheugenkaartlezer Micro SD - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Casio fx-82NL rekenmachine - wetenschappelijke rekenmachine - voor de middelbare school

Bekijk product

Gebruikersavatar
aaargh
Artikelen: 0
Berichten: 1.279
Lid geworden op: wo 22 dec 2004, 23:12

Re: Islam en wetenschap

Veertje, StrangeQuark, Windsurfer, Kromme Geit, Assassinator,

prachtig verwoord. Mijn oratorische talenten schieten blijkbaar nog veel te kort. Als ik jullie berichten lees komt dit volledig overeen met mijn visie, alleen krijg ik het niet zo mooi gezegd.

Bedankt

Ik kan er niet veel aan toevoegen, behalve dat ik zeer benieuwd ben naar Atharie's antwoord.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Kromme Geit
Artikelen: 0
Berichten: 141
Lid geworden op: za 25 nov 2006, 17:44

Re: Islam en wetenschap

Kromme Geit schreef:'Is het een 'waarheid als een koe' dat ik nooit zal kunnen weten wat er in mijn bewustzijn omgaat?'.
Je hoeft geen academicus te zijn om de wetenschappelijke methode te kunnen toepassen. Het is niet meer en niet minder dan een bepaalde manier van redeneren, voor een groot deel gebaseerd op de regels van de logica.
oké, ik redeneer volgens y = x . r . (absolute Waarheid - x )
Als je zegt: ik WEET dat er een schepper is die de wereld heeft geschapen WANT het staat in de Koran , dan is dat geen wetenschappelijk argument. Geschriften als de bijbel en de Koran hebben historische waarde MITS je ze in een historische context plaatst. Wil je dergelijke geschriften analyseren dan moet je begrijpen wanneer ze zijn geschreven en welke "grote" vragen men poogde te beantwoorden, in DIE tijd.

Daarnaast denk ik dat in de geschriften  boodschappen worden meegegeven met betrekking tot het (gewenste) gedrag van mensen, misschien wel een poging om een bepaalde "orde" te bewerkstelligen om de wereld te verbeteren, uiteraard nog steeds volgens het inzicht van de verhalenvertellers (direct of indirect/overlevering).
oké, te vergelijken met de 'verkeersregels'.

Al zijn die in Engeland anders dan hier.
Het is waarschijnlijk niet meer mogelijk (of nog niet- wellicht ontdekken we nog verklarende papieren) om de ECHTE bedoeling van de geschriften te kunnen achterhalen. Onze interpretatie blijft hoe dan ook een interpretatie, we leven in een tijdperk dat zo ongelooflijk verschilt van het tijdperk waarin deze geschriften op papier zijn gezet.
oké, je zou ook kunnen zeggen.

Iedere interpretatie is een halve waarheid, dus een leugen.
Toen ik de link van atharie las (hier) viel me vooral op dat men in het (overigens niet slecht geschreven) stuk probeerde middels wetenschappelijke argumentatie te bewijzen dat er een schepper bestaat. Men probeerde hier, o.a. door Hugh Ross aan te halen, de oerknal als bewijs aan te voeren dat er wel een schepper MOET bestaan. Hoewel ik de (ver) achterliggende gedachtengang kan begrijpen, schoten formulering en logica te kort . En dat is dodelijk, ALS je al probeert de wetenschappers via hun eigen denkmethode te overtuigen. Een beetje goedgebekte wetenschapper maakt dergelijke uiteenzettingen met de grond gelijk.
oké, komt mi, omdat niet getoetst wordt aan 'de waarheid', maar aan 'wie heeft de grootste bek'.
De vraag is dan ook: moet je wel willen overtuigen? Mijn antwoord daarop is NEE.
wat zit je hier dan te doen?
De redenen om in een schepper te geloven zijn persoonlijk, net zoals de redenen om dat niet te doen. Je moet je afvragen waar het uiteindelijke doel ligt, waarom geloven we, en waarom geloven we niet. Misschien willen we allemaal wel het beste, ervoor zorgen dat de mensheid zich zodanig gedraagt dat het eindresultaat GOED is, voor iedereen en voor de wereld. Zolang we een humaan (in de zin van goed, elkaar in onze waarde latend, ervoor zorgend dat we met elkaar op een manier kunnen leven in verdraagzaamheid en zonder ons milieu om zeep te helpen) einddoel in ons achterhoofd houden is er niets aan de hand.
oké, al zie ik het als een persoonlijke overtuiging.
Het is arrogant om aan te nemen dat datgene wat misgaat in onze wereld te wijten is aan het feit dat anderen niet de overtuiging aanhangen die men zelf heeft.
nou, ik heb wel wat problemen met ons systeem van 'Liegen om te Leven'.
De enkeling, of enkelingen, die het verziekt/verzieken voor de rest zijn niet per definitie vertegenwoordiger van een grotere groep. Als een aantal extremisten iets walgelijks uithaalt hoeven we dus niet meteen de hele geloofsgroep verantwoordelijk te maken. En daarbij: niemand, noch moslim, christen, atheïst, etc. kan claimen de "waarheid" in pacht te hebben. Wat men gelooft m.b.t. DE waarheid is eigen, een uiting van hoe men in het leven staat. DE waarheid bestaat m.i. niet.
oké, misschien heeft dat te maken met 'verkeerde scholing'?
<!--QuoteBegin-Tolstoj+-- <div class='quotetop' QUOTE(Tolstoj)</div <div class='quotemain' <!--QuoteEBegin-- Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd-- </div <!--QuoteEEnd--
Kromme Geit
Artikelen: 0
Berichten: 141
Lid geworden op: za 25 nov 2006, 17:44

Re: Islam en wetenschap

Kan het zijn dat zo'n model misschien al uitgevonden is?
Kromme Geit vroeg de vraag wat is waar omdat wetenschappers het niet altijd met elkaar eens zijn. De grap van de wetenschappelijke methode is niet zozeer om de waarheid te vinden maar om het perfecte model van de wereld te vinden. Een model dat voorspellende waarde heeft, zichzelf niet tegenspreekt en het liefst ook nog kort en bondig is.
Maar dat onze politieke en wetenschappelijke elite hier niet aan wil?
<!--QuoteBegin-Tolstoj+-- <div class='quotetop' QUOTE(Tolstoj)</div <div class='quotemain' <!--QuoteEBegin-- Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd-- </div <!--QuoteEEnd--
Gebruikersavatar
StrangeQuark
Artikelen: 0
Berichten: 4.161
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 12:54

Re: Islam en wetenschap

Ik geloof (hehe daar is het beladen woord weer) niet zo in complot theorien dat mensen iets verzwijgen. Het kan zijn dat de theorien zo far-out zijn dat mensen moeite hebben om het te accepteren. Kijk bijvoorbeeld naar Quantummechanica en naar Relativiteit, dat vonden mensen in het begin ook erg raar. Nog steeds worden er elke week ongeveer 3 uitgebreide artikelen gestuurd naar Stephen Hawking om aan hem te vertellen dat relativiteit gewoon niet waar kan zijn, helaas kunnen ze hem niet overtuigen omdat het vaak niet sluitende theorien zijn en experimenten wel degelijk op ontzettend veel momenten hebben aangetoond dat het model van relativiteit de wereld heel duidelijk beschrijft. En hier gaat het om. Of relativiteit echt WAAR is is natuurlijk trickey, het gaat erom dat je ermee kan werken. Jij kan met de relativiteit een scala aan dingen voorspellen en toepassen op de echte wereld. Echter als je met wiskunde bezig bent ben je zowiezo niet met de waarheid bezig omdat een 3 niet echt bestaat in de wereld. Drie appels bestaan wel, maar zodra je de wiskunde pakt maak je er weer een model van.

Ik denk persoonlijk dat een volledig kloppend model van de wereld er nog niet is, ik denk echter ook dat er wel zo'n model gaat komen dat zonder een schepper en met wiskunde een model zou kunnen maken van de wereld wat alles verklaard. Het zal misschien langer duren dan het bestaan van de mensheid, maar in mijn optiek is het wel mogelijk. Let wel hier stap ik dus af van de wetenschappelijke methode, want dit is niet bewijsbaar of falcifieerbaar totdat het model er daadwerkelijk is.
Kromme Geit schreef:
Veertje schreef:  

De vraag is dan ook: moet je wel willen overtuigen? Mijn antwoord daarop is NEE.  
wat zit je hier dan te doen?
ER is een verschil tussen overtuigen en discusieren over iets. Soms is niet iedereen het hierover eens op het forum, maar ik ben het met deze stelling eens in die zin dat je mensen over geloofs taken praktisch per definitie niet zou kunnen overtuigen met argumenten omdat het een geloof is. Waarom ikzelf meer heil zie in 'wetenschappeljike bewijsvoering' dan in een geloof is nog altijd een voorkeur en zoals het nare spreekwoord luid: Over smaak valt niet te twisten. Er valt wel over te discusieren en misschien helpt het je dingen om in een nieuw daglicht te zien.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.
Heezen
Artikelen: 0
Berichten: 481
Lid geworden op: di 10 okt 2006, 20:44

Re: Islam en wetenschap

Hmm, interessante discussie weer.. :)

Soms hebk het gevoel dat men denkt in termen van óf wetenschap óf geloof. Maar er moet gezegd worden dat de Moslims ooit erg vergevorderd waren op het gebied van geneeskunde, wiskunde, scheikunde, natuurkunde..

Waarom zou het niet te combineren zijn?

Ik mis de kerstman smilies :)
Gijs
Artikelen: 0
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 19:03

Re: Islam en wetenschap

en het christelijke geloof is ook middel eeuws enzo kan ik ook naar het steriotiep pedofiele katholiek gaan dus maar ik snap het punt het is jammer dat het geloof hun fouten niet toegeven.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 17:03

Re: Islam en wetenschap

[Edit Veertje: Voorafgaand aan deze post stond een off-topic discussie (oerknal e.d.) waarop StrangeQuark na uitleg en sussing verzocht weer on-topic te gaan. Deze off-topic discussie is verwijderd om het overzichtelijk te houden.]

Dank u StrangeQuark, ik durfde al niet goed meer reageren omdat het me iets te fysisch werd - en die formules en zo... is toch niet meteen iets voor mij :)

Er wordt hier wel een hevige polemiek gevoerd over de overeenkomst tussen wetenschap en geloof. Maar volgens mij is wetenschap geen vorm van geloof, en valt aan geloof in transcendentie - vanuit de definitie - niet te meten. Maar het één hoeft het ander niet (altijd) uit te sluiten, vind ik.

Atharie, je zegt dat de evolutie slechts een theorie is (feit!) maar je hecht daaraan de conclusie dat er even veel wetenschappelijke consensus zou moeten zijn voor het geloof in de schepping van de aarde door God. (Ik ken alleen Genesis, maar dat zou moeten overeenkomen met wat er in de Koran staat, dacht ik.) Je vraagt naar evidentie voor de evolutietheorie, en er is veel evidentie. Fossielen om maar iets te noemen... Of geloof je werkelijk dat die door de Duivel in de grond gestopt zijn om ons van het ware geloof af te houden?
Gebruikersavatar
eendavid
Artikelen: 0
Berichten: 3.750
Lid geworden op: vr 15 sep 2006, 12:24

Re: Islam en wetenschap

Dank u StrangeQuark, ik durfde al niet goed meer reageren omdat het me iets te fysisch werd - en die formules en zo... is toch niet meteen iets voor mij   :?:  
:) mijn excuses daarvoor. het was niet cruciaal voor de redenering, ik wilde gewoon maar zeggen dat ik het er niet mee eens ben dat dit een groot effect heeft, en uitgemiddeld moet het touwens 0 geven. Wou alleen maar benadrukken dat wetenschappers hun zaken toch echt wel wat beter onderbouwen dan velen lijken aan te nemen.

back on topic: geloof kan je niet wetenschappelijk benaderen, wetenschap kan je niet via geloof benaderen. Ze zijn analoog in die zin dat ze beiden niet geschikt zijn (naar mijn bescheiden mening) om als waarheid aanzien te worden, hoewel mensen dat langs beide kanten dat toch doen. Het is pas dan dat er een conflict ontstaat.
Gun
Artikelen: 0
Berichten: 41
Lid geworden op: vr 07 okt 2005, 11:59

Re: Islam en wetenschap

[Edit Veertje: vanaf hier staan posts die wederom zijn afgesplitst van "Mohammed's persoonlijkheid" ]
een ongelovige is iemand die de waarheid heeft gezien en weet dat het de waarheid is en deze daat (Bedekken) met leugens.


Dan zijn we allen ongelovigen want niemand heeft GOd of Allah of de hemel of de hel gezien.
atharie
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 23:09

Re: Islam en wetenschap

He GUN,

je schreef:

atharie schreef:

een ongelovige is iemand die de waarheid heeft gezien en weet dat het de waarheid is en deze daat (Bedekken) met leugens.

Dan zijn we allen ongelovigen want niemand heeft GOd of Allah of de hemel of de hel gezien.

Ik zeg hierop:

je beweert, dat we allemaal ongelovig zijn, omdat we god etc. niet hebben gezien.

jij stelt dus een voorwaarde aan geloven, dat hetgene wat geloofd wordt, eerst gezien moet worden.

ieder mens weet dat we een ziel hebben, dit geloofd iedereen, maar niemand heeft deze ooit gezien.

ik weet dat dat mijn schepper allah is, dat het paradijs WAARHEID is en dat de hel WAARHEID is, zonder deze te hebben gezien.

en als jij de voorwaarde stelt om eerst iets te zien, voordat je het gelooft, adviseer ik je om menneer Van Dale te bellen, en hem te vragen of hij dit woord wil afschaffen.[/b]
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 17:03

Re: Islam en wetenschap

Hmm... Niet iedereen gelooft dat we een onsterfelijke ziel hebben hoor!

En heb je toevallig het telefoonnummer van het paradijs? :) Anders wordt het een beetje moeilijk om meneer Van Dale te bellen :)
ik weet dat dat mijn schepper allah is, dat het paradijs WAARHEID is en dat de hel WAARHEID is
Een beetje in strijd met wat je net probeert duidelijk te maken: je weet niet, je gelooft
Gebruikersavatar
Windsurfer
Artikelen: 0
Berichten: 1.293
Lid geworden op: vr 18 nov 2005, 18:19

Re: Islam en wetenschap

ik weet dat dat mijn schepper allah is, dat het paradijs WAARHEID is en dat de hel WAARHEID is, zonder deze te hebben gezien.


Correct geformuleerd, geloof je dat. Weten in de zin van toetsbare kennis hierover bezitten, doe je niet. Want met dezelfde mate van zekerheid dat je gelooft in allah, het paradijs en de hel, kun je geloven in kabouters, de bekende paarse konijnen op Pluto, het vliegende spagettimonster, en alle andere metaforen die de wereld ingeholpen zijn om duidelijk te maken wat het verschil is tussen weten en geloven.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.
atharie
Artikelen: 0
Berichten: 37
Lid geworden op: wo 03 jan 2007, 23:09

Re: Islam en wetenschap

dat is nou juist het verschil tusseen mij en jullie.

mijn geloof is gebasseerd op kennis. en het wordt geloof genoemd, omdat je het nog niet gezien hebt, maar mijn geloof is zo overtuigend, dat ik WEET dat het waarheid is.

maar voor wie dit niet zo is, trekt dit in twijfel en gaat het vergelijken met sprookjes.

de koran is een wonderbaarlijk boek. het praat over de geschiedenis heden en de toekomst, en alle meldingen die in de koran worden genoemd, met betrekking tot de toekomst, zijn uitgekomen. of dit nou wetenschap op hoog niveau is of gebeurtenissen.

ads

Steun Sciencetalk Libelle Marjolein Bastin Agenda 2026 - één jaar lang genieten - Incl. handige ringband, elastiek en 8 ansichtkaarten

Libelle Marjolein Bastin Agenda 2026 - één jaar lang genieten - Incl. handige ringband, elastiek en 8 ansichtkaarten

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Double A Premium printpapier ft A4, 80 g - 2500 vellen (Doos met 5 pakken van 500 vel)

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Screenprotector - 2 stuks - Geschikt voor iPhone 16 Tempered Glass - Extra Sterk – beschermglas

Bekijk product

Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 17:03

Re: Islam en wetenschap

En als het vliegend spaghettimonster voor mij zo overtuigend is, dat ik WEET dat het echt is? :) Trouwens, er zijn heel wat mensen die de overtuiging handhaven dat ze achtervolgd worden, er complotten zijn tegen hen, etc. Ondanks overtuigend tegenevidentie: WETEN zij zeker dat ze gelijk hebben. Die mensen krijgen pilletjes en psychotherapie... (Nota: ik zeg niet dat religie een psychose is, ik gebruik een overdrijving om de zaak een beetje uit te klaren!)

Trouwens, je gelooft dat alles in de koran waar is, dat weet je niet. (1) Je kan zo'n boek niet als geschiedkundig werk beschouwen - toch niet op zichzelf. (2) Dit boek kan van belang zijn voor het heden, het kan dienen als een leidraad voor je geloof - daar blijft het m.i. bij. (3) Toekomstvoorspelling? Kun je daar een paar vbn. van geven? (Brengt me trouwens weer bij de vraag wat we hier lopen te doen: je kan de toekomst pas voorspellen als ze vast ligt...

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!