Wetenschap en geloof

[Conno]

Is wetenschap ook een geloof?

[EelcoStorm]

Natuurlijk niet. Wetenschap gaat om bewijs, geloof niet. Daarom heet het ook 'geloof'.

Eelco

[Conno]

Natuurlijk niet. Wetenschap gaat om bewijs, geloof niet. Daarom heet het ook 'geloof'.

Eelco

Maar wat is bewijs? wij geloven dat bewijs een feit is .

[TD]

Hier kan je geen zinnig antwoord op geven zonder duidelijk te stellen wat je als definitie neemt voor "geloof".

Probleem: dat is nogal moeilijk exact te definiëren. Er zijn verschillende vormen, interpretaties, contexten,...

Vaststelling: (exacte) wetenschappers zullen in het algemeen een definitie van geloof hanteren zodat wetenschap géén geloof is, omdat wetenschap volgens hen net fundamenteel verschilt van de principes van geloof. Het geloof is gebaseerd op het accepteren van iets dat niet tastelijk is, niet empirisch werd aangetoond of bewezen kon worden.

Nog een vaststelling: mensen die wat meer wantrouwig zijn ten op zichte van wetenschap zullen geloof gewoonlijk breder definiëren en/of interpreteren om te kunnen concluderen dat wetenschap, 'net zoals elke religie', ook "maar" een geloof is. In die optiek hebben ze dan een argument om te zeggen dat alles wat de wetenschap verkondigt niet noodzakelijk waar is, het is maar iets waar je al dan niet in gelooft.

Op basis van de bovenstaande reacties heb ik al een kandidaat voor beide categoriëren gevonden, denk ik.

Mijn (on?)bescheiden vermoeden: bovenstaande synthese zal een groot deel van de discussie overbodig maken.

[Rogier]

Natuurlijk niet. Wetenschap gaat om bewijs, geloof niet. Daarom heet het ook 'geloof'.

Bewijzen zijn gebaseerd op logica, en logica is een geloof.

Ik heb ooit in een eerdere discussie al eens gevraagd:

wat is het verschil tussen:

"Wat in de bijbel staat, is waar. Waarom? Nou, dat staat in de bijbel!"

en

"Wat je met logica beredeneert, is waar. Waarom? Nou, dat is logisch!"

[Rogier]

Het geloof is gebaseerd op het accepteren van iets dat niet tastelijk is, niet empirisch werd aangetoond of bewezen kon worden.

De aanname dat logica "klopt" kan niet empirisch worden aangetoond of bewezen.

Per definitie niet, want het hele concept bewijzen is afhankelijk van logica, en iets kan natuurlijk niet zichzelf bewijzen (conform "wat in de bijbel staat is waar, want dat staat in de bijbel").

[TD]

Is er voor jou dan geen verschil tussen volgende gedachtegangen?

(logica)

- mensen worden ouder

- ik ben een mens

- ik word dus ouder

(bijbel)

- in de bijbel staat dat god bestaat

- dus god bestaat

Het gaat mij overigens niet over de bewijsbaarheid van logica, maar over het verschil (hetgeen niet per se op fundamenteel niveau hoeft te zijn) tussen (bijvoorbeeld) geloof en (bijvoorbeeld) logica, of een wetenschap.

De aanname dat logica "klopt" kan niet empirisch worden aangetoond of bewezen.

Niet als bewijsvoering of iets dergelijks, maar ter informatie: Is logic emperical? lijkt interessant.

[Rogier]

Is er voor jou dan geen verschil tussen volgende gedachtegangen?

Jawel, maar laat ik (voor de discussie) eens de advocaat van de duivel uithangen:

(logica)

- mensen worden ouder

- ik ben een mens

- ik word dus ouder

Deze "dus" hangt af van de aanname dat wat je logisch kunt beredeneren, waar is.

(bijbel)

- in de bijbel staat dat god bestaat

- dus god bestaat

Deze "dus" hangt af van de aanname dat wat de bijbel zegt, waar is.

Wat is nu het essentiële verschil?

Het gaat mij overigens niet over de bewijsbaarheid van logica,

Dan ook niet muggenziften over de bewijsbaarheid van de bijbel

[TD]

Jawel, maar laat ik (voor de discussie) eens de advocaat van de duivel uithangen

Dat zou ik ook kunnen, maar aangezien ik het nuttiger vind (proberen) uit te leggen waarom er volgens mij wél verschillen zijn tussen geloof à la religies en ("geloof à la") wetenschap, doe ik dat niet - hoewel dat volgens mij wel gemakkelijker is. Dat is geen verwijt, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik ermee wil zeggen.

Deze "dus" hangt af van de aanname dat wat je logisch kunt beredeneren, waar is.

Deze "dus" hangt af van de aanname dat wat de bijbel zegt, waar is.

Voor mij verschillen deze gedachtegangen fundamenteel, al kan ik niet zomaar zeggen wat het "essentiële" verschil is. Ik vermoed dat er een zekere logica inherent is aan de manier waarop wij de werkelijkheid ervaren. Een appel is rond of niet rond (gegeven onze definitie van rond), dat is een logische stelling die wat mij betreft weinig "aannames" vereist. Temeer omdat de negatie ervan (een appel kan rond én niet-rond of geen van beide zijn), volgens mij een duidelijke tegenstelling is - ik meen dat dat niet aan mij persoonlijk ligt, maar dat 'men' dit in het algemeen zo ervaart. Waarom dat zo is laat ik graag over aan een wetenschapsfilosoof of een logicus.

[jdr]

Ik kan het deels met Rogier eens zijn op dit punt waarop ook Hume flink op heeft lopen hameren:

Inductie

Duizendmaal heb je vastgesteld dat de zon ‘s ochtends opkomt. Je verwacht op grond

daarvan dat de zon elke dag opkomt. Duizendmaal heb je vastgesteld dat het brood

voedzaam is. Op grond daarvan doe je de algemene bewering, ‘Brood is voedzaam’.

Duizendmaal heb je een knal gehoord bij het afschieten van een kanon. Je verwacht

daarom dat dit telkens zo zal zijn. In al deze gevallen volgt het verstand hetzelfde

stramien, namelijk dat van een inductieve gevolgtrekking. Inductie bestaat erin dat een

algemene regel wordt afgeleid uit een eindig aantal gevallen. Van oudsher behoort

inductie tot het aanvaarde repertoire van de wetenschap. De rationaliteit ervan wordt

zelden in twijfel getrokken, al geeft iedereen grif toe dat het een feilbaar procédé is.

Ons vertrouwen in de geldigheid van inductie wortelt in een vaak impliciete overtuiging

over wat inductie eigenlijk doet. Het achterliggende idee is dat de waargenomen gevallen

ons op het spoor zetten van een zekere regelmatigheid, een vaste wet van de natuur,

een patroon in de verschijnselen dat wordt veroorzaakt door een onderliggende

oorzaak, een natuurnoodzakelijkheid. Omdat wij die verborgen oorzaak zélf niet

kunnen waarnemen, moeten wij ernaar gissen op grond van de effecten die wij wél

waarnemen. In die gissing kunnen wij ons natuurlijk vergissen, maar zolang het goed

gaat achten wij onze algemene beweringen alleszins gerechtvaardigd—wij zijn immers

het vaste patroon op het spoor.

Hume wijst deze redenering falikant van de hand. De verwachting die in bovenstaande

gevallen bij ons wordt gewekt, baseert zich volgens Hume niet op een redenering,

maar is het gevolg van een zich inslijtende gewoonte, die op haar beurt het gevolg

is van onze psychologische associatiemechanismen. Ga maar na: voor de verwachting

dat morgen de zon opkomt bestaat logisch gesproken grond noch noodzaak. Zij volgt

niet uit onze indrukken, niet uit onze herinneringen en evenmin uit de definitie van

‘zon’ en de wetten van de logica. Op verborgen, onderliggende structuren of

natuurwetten kunnen wij natuurlijk geen beroep doen, aangezien wij daarvan niets

weten buiten onze zintuiglijke indrukken om. Dat de verwachting zich desniettemin

met kracht aan ons opdringt, moet dus berusten op iets anders. Hume identificeert

dit andere als “Custom or Habit”: gewoonte, een zaak van de psychologie, niet van de

logica:

“All inferences from experience, therefore, are effects of custom, not of reasoning.

… Without the influence of custom, we should be entirely ignorant of every matter

of fact beyond what is immediately present to the memory and senses.” 7http://www.filosofie.leidenuniv.nl/content...eutels/hume.pdf

Maar om vervolgens het geloven in God gelijk te stellen (waar zelfs elke vorm van inductie ontbreekt) aan het geloven in ouder worden lijkt me vervolgens niet terecht.

[qrnlk]

Natuurlijk gelooft men in de correctheid van wetenschappelijke kennis. Ik daarom aan dat hier religie bedoeld wordt in plaats van het veel bredere woord geloof.

Wetenschap is geen religie. Wetenschap kan echter wel een religie, of meer generiek een ideologische filosofie, worden als mensen er een religie van maken. Dit heeft niets te maken met wetenschap en alles te maken met de manier waarop mensen er mee omgaan.

[Apeiron]

Wetenschap is geen religie. Wetenschap kan echter wel een religie, of meer generiek een ideologische filosofie, worden als mensen er een religie van maken. Dit heeft niets te maken met wetenschap en alles te maken met de manier waarop mensen er mee omgaan.

Mee eens, maar dan moet men omgekeerd ook niet van religieuzen eisen dat ze een wetenschappelijke verklaring voor het bestaan van God geven.

Dit vond ik trouwens een mooie tekst, geschreven door de Zweedse godsdienstfilosoof Mikael Stenmark:

science cannot exclude the possibility that there are dimensions of reality which are neither describable in scientific language nor accessible to scientific explanations, simply because that issue is beyond the competence of science. We must also remember that the issue is not whether one can claim that science gives an exhaustive account of reality, but whether that claim is a scientific claim. But it cannot be a scientific claim since it cannot be evaluated by means of scientific investigation and experimentation. Rather it must be an extra-scientific claim, a philosophical claim, and when a claim such as this is added to science, you typically end up with a particular ideology, namely scientific materialism.

   (M. Stenmark, Scientism: Science, Ethics, and Religion. Aldershot: Ashgate 2001, 23.)http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2006/1...ie_als_evo.html

Het boek lijkt me ook zeer interessant.

[qrnlk]

Wellicht een interesante vraag: Waarom maken mensen vrijwel overal een religie van?

Fascisme kan met weinig moeite als een religie worden bezien, waarbij de grote leider wordt aanbeden als een soort verlosser of heil-brenger.

In het nationalisme wordt het meer abstracte concept van de staat aanbeden. Het groeten van de vlag, als symbool van de staat, heeft sterke religieuze betekenis. Ook de eed van trouw vertoont overeenkomsten met gebeden van religieuze aard.

Alle vormen van militarisme heeft sekte kenmerken: kijk maar eens hoe nieuwe rekruten in het leger eerst worden ontdaan van hun individualiteit en daarna worden geïndoctrineerd om zonder zelfstandig na te denken bevelen op te volgen.

Fans gaan soms erg ver in het ''aanbidden'' van hun idolen (''afgoden'').

Ook rond filosofieën ontstaan groepen volgelingen die van hun filosofie een ideologie maken. De volgelingen kunnen daarbij behoorlijk fanatiek worden, in hun gedrag amper te onderscheiden van de fundamentalisten van bepaalde religies.

Mensen hebben blijkbaar een natuurlijke neiging om vrijwel overal een (soort van) religie van te maken; meestal met een sterke wij-tegen-de-rest gevoelens.

[eendavid]

wetenschap is geen geloof in die zin dat het geen absolute waarheden pretendeert.

idem dito voor logica/wiskunde. Je stelt axioma's op tesamen met afleidingsregels en gaat daarmee aan de slag, volledig rigoureus. Je uitspraak is 'waar' binnen het kader van je axioma's.

Wetenschap springt al heel wat losser om met deze rigourositeit (afhankelijk van de specifieke discipline), maar doet iets analoogs.

Nu kan je zeggen: ik geloof in de juistheid of waarheid van de wetenschappelijke theorieën. Voor de wetenschapper zelf doet dit er niet toe: hem gaat het er om een theorie op te stellen die de werkelijkheid beschrijft en kan voorspellen. Als er een theorie is met totaal dezelfde voorspellingen (en dus evengoede beschrijving van wat we waarnemen), wordt gewoon geselecteerd op de eenvoud van de theorie.

Ikzelf vind het zinvoller om een theorie die verificatie met wat we zien hoog in het vaandel draagt als waarheid te nemen, maar dat betekent niet dat wetenschap een geloof is. Wetenschap is een beschrijving.

[bstard]

Religie is het accepteren van een absolute waardheid,

wetenschap de intentie tot het zoeken naar verklaringen.

Dus een wezenlijk verschil: als een wetenschapper morgen bewezen wordt dat een theorie fout blijkt en een andere juist(er), dan zal hij/zij deze accepteren. Een religieus mens heeft deze flexibiliteit niet, deze zit in een starre waarheid verstrikt.